»Ruske sile so verjetno na zimske razmere res bolje pripravljene kot ukrajinske. Kar spomnimo se bitke v Groznem v Čečeniji pozimi leta 1994 in 1995.«

Kmalu bo minilo deset mesecev od ruskega napada na Ukrajino, zato je Maja Garb pravi naslov za vprašanja o vojaški taktiki, ki jo v vojni v Ukrajini uporabljata Rusija in Ukrajina. Vprašali smo jo, kako bi se lahko spopad odvijal v prihodnje in kakšno vlogo bo imela pri tem Slovenija. Ob tem je predstavila tudi splošne značilnosti sodobnih vojaških spopadov.

Maja Garb je namreč izredna profesorica na Katedri za obramboslovje na Fakulteti za družbene vede, ki dobro pozna področja vojaške organizacije, civilno-vojaških odnosov in družboslovnih vidikov sodobnih konfliktov. Študijsko se je izpopolnjevala na univerzi v Uppsali na Švedskem, pa tudi v nemškem Bonnu in v Centru za civilno-vojaške odnose v Montereyu v ZDA. Sodelovala je na poletni šoli v Dubrovniku, ki je potekala pod naslovom »Post-komunistični izzivi v evropski varnosti«, bila pa je tudi štipendistka Svetovne federacije znanstvenikov za projekt »Postkonfliktna rekonstrukcija družbe, ki trpi zaradi posledic oboroženih konfliktov«. Aktivno sodeluje v Slovenskem politološkem društvu in je članica njegovega izvršnega odbora. V pedagoškem procesu sodeluje na področjih izobraževanja o vodenju in poveljevanju, polemologiji, sociologiji in politiki vojske. Je vodja vojaške in strokovne prakse na katedri za obramboslovje in dolgoletna organizatorka vojaških taborov za študente obramboslovja. Občasno predava na seminarjih Centra za obrambno usposabljanje v Poljčah ter na usposabljanjih za civilne funkcionalne strokovnjake. Pri svojem raziskovanju pa se ukvarja z vojaškim profesionalizmom, posktkonfliktno demobilizacijo in reintegracijo vojakov ter z mirnodobnimi odhodi osebja iz vojaške organizacije. Zanimajo jo tudi kadrovski vidiki mirovnih operacij, odnos mladih do vojaškega poklica, vojaško vodenje in postkonfliktna družbena obnova. Ob vseh raznolikih zanimanjih pa je našla tudi nekaj časa, da za Megafon spregovori o dogajanju med Ukrajino in Rusijo. 

Zdi se, da je Rusija omejila ofenzivne akcije in na jugu Ukrajine začela z gradnjo obrambnih okopov. Putin je v enemu od nedavnih govorov dejal, da je cilj priključitev štirih provinc in ohranitev koridorja do Krima. Ukrajina si verjetno ne želi, da si Rusi opomorejo in si povrnejo vojaško moč, zato vztrajno napada, a obe strani se zavedata, da je zima odločilni dejavnik na terenu. Kako vidite razvoj vojaških akcij v zimskem času?

Izkušnje iz preteklih operacij in konfliktov v Iraku in Afganistanu kažejo, da se v zimskem času sovražnosti umirijo, močno pa eskalirajo spomladi in jeseni pred zimsko umiritvijo. A vojna v Ukrajini je drugačna. Zaenkrat kaže, da ne gre za vojno, v kateri trajanje konflikta ne bi bil dejavnik za vsaj eno stran. Pravzaprav ima čas zelo pomembno vlogo – Rusija s podaljševanjem vojne tvega vedno večjo podporo Zahoda Ukrajini in izgubo domače podpore, Ukrajina pa tvega razvoj novih ruskih orožij in nevarnost, da Zahod na to vojno pozabi, kar bi se zlahka zgodilo ob izbruhu gospodarske krize, ki se že nekaj časa napoveduje. Zato menim, da v zimskem času do prekinitve spopadov ne bo prišlo. Nobena od strani noče tvegati, da si nasprotnik opomore ali da sami začnejo izgubljati podporo. V zimskih razmerah narava omogoča uporabo vojaških vozil, kar je v jesenskem in spomladanskem času oteženo zaradi razmočenih tal. Zamrznjena tla premike omogočajo, seveda pa je težava zavetje oziroma nastanitev, in sicer za obe strani, čeprav so pri prodiranju zaradi tega ruske sile na slabšem. Možno, da se bo Rusija zato osredotočila na obrambo že osvojenih ozemelj, Ukrajina pa bo skušala še naprej delovati s ciljem ponovnega zavzetja le-teh.

Sovjetska zveza ima veliko izkušenj z bojevanjem pozimi, ampak vprašanje je, če današnja ruska vojska lahko učinkovito vojaško deluje pozimi, sploh ko gre za logistiko in oskrbo bojnih linij. Kako pomembno je v sodobnem vojskovanju napadati oskrbovalne poti in uničevati nasprotnikovo infrastrukturo? Lahko to celo odloči vojno? Lahko ukrajinska vojska z uporabo daljinskega topništva uniči vojaške cilje v Rusiji in tako oteži delovanje ruske vojske?

Ruske sile so verjetno na zimske razmere res bolje pripravljene kot ukrajinske. Kar spomnimo se bitke v Groznem v Čečeniji pozimi leta 1994 in 1995. Vendar v vojni v Ukrajini igrajo pomembno vlogo tudi drugi dejavniki – od razpoložljivosti orožja, morale in discipliniranosti vojakov, podpore doma in v mednarodni skupnosti. Seveda so v vojni vedno pomembne tudi oskrbovalne poti oziroma podpora in razpoložljivost zaledja, kjer so ukrajinske sile na boljšem, a tudi ruske sile imajo svoje bližnje zaledje (v osvojenih hersonskem, luganskem in doneckem okrožju), ki je teritorialno spojeno z Rusijo.

Zima bo izpostavila tudi gospodarske posledice vojne, ki bodo verjetno zelo zahtevne za Evropo. Morda Putin kalkulira, da se lahko podpora Ukrajini zmanjša in bi nekatere države lahko pritisnile na Kijev, naj popusti in sprejme pogoje, ki jih postavlja Moskva?

To je možno oziroma celo verjetno.

Ljudje v Rusiji trenutno še ne čutijo gospodarskih posledic vojne, mobilizacija pa je usmerjena bolj v etnične province. Vidite to kot glavna vzroka, da Putin ohranja precej visoko podporo?

Putin dejansko ohranja visoko podporo pri svojih aktivnostih. Podatki portala Statista kažejo na okrog 80-odstotno podporo Putinu in njegovim aktivnostim, kar je precej višja podpora kot v času med formalnim koncem vojne v Donbasu leta 2015 (v kateri Rusija niti ni bila udeležena kot neposredni akter, čeprav je veliko dokazov, da je neposredno podpirala vojno in tudi pošiljala oborožene skupine na ozemlje Donecka in Luganska) in začetkom vojaških operacij v februarju 2022. Zaščita lastnih manjšin v tujini je zelo močan koncept, ki mu ljudje večinoma pritrjujejo oziroma ga podpirajo. Seveda pa pri določenem številu ljudi pride do odpora, ko bi morali tudi sami z dejanji podpreti določeno politiko. Tako je prišlo do bega precejšnega števila vojaških obveznikov iz države, ko je bila v Rusiji razglašena mobilizacija, a do izogibanja vpoklicu je prihajalo tudi v Ukrajini (čeprav v manjšem obsegu). Brali smo tudi, kako so se visoki častniki in politiki trudili, da bi se za njihove otroke našla opravičila za izogib mobilizaciji. Povsem enako je seveda v ostalih oboroženih konfliktih, kjer elita poskrbi, da je vojna »stvar« nekoga drugega, sami pa želijo z njo doseči določene, morda celo zgolj osebne cilje. Nasploh je politična mobilizacija uspešna, ko se najde razlog, ki je blizu ljudem in se ga nato populistično zlorablja ter tako mobilizira mišljenje in delovanje ljudi (kot je na primer etničnost in njena zaščita). Gre za pomemben dejavnik pri sprožanju konfliktov. Žal pa je v primeru ruske manjšine na ozemlju Ukrajine v resnici prihajalo do ogrožanja kulturne in nacionalne identitete Rusov (Ukrajina je na primer prepovedala uporabo ruskega jezika). Tako je koncept zaščite lastne manjšine onkraj meja Rusije lahko doma pridobil močno podporo in zagon.

Seveda tudi drži, da je v modernih družbah prišlo do velikega razkoraka med podeželjem in mesti, čeprav lahko hkrati ugotavljamo, da se spreminja tudi urbana kultura in življenje, saj so selitve s podeželja v mesta povzročila kulturne spremembe tudi v mestih. Do takih selitev prihaja zlasti v državah, v katerih obstaja centralizacija gospodarstva in politike, v takih državah pa populistične in konservativne politike prevladujejo tudi med prebivalstvom v mestih. Uspešnost vojaške mobilizacije pa je v Rusiji še vedno večja na podeželju oziroma tam, kjer ljudje vidijo vključitev v vojno kot priložnost za izboljšanje lastnega materialnega položaja.

Postavlja se tudi vprašanje, kam bodo ti mobilizirani vojaki nameščeni in kako bodo uporabljeni v vojaških akcijah? Verjetno bodo večino teh še zmeraj izvajali poklicni vojaki in plačanci?

Predsednik Putin je od vsega začetka trdil, da vojaški obvezniki niso vključeni v neposredno bojevanje. Nekateri indici sicer kažejo, da je na terenu prihajalo tudi do vključevanja obveznikov na služenju vojaškega roka, a to so najbrž bolj rešitve v sili kot pa smela strategija. Podobno lahko najbrž rečemo za mobilizirane rezerviste, čeprav je pri njih situacija nekoliko drugačna, saj ti niso več komaj polnoletni in ne do konca usposobljeni fantje. Usposobljenost je sicer težava tudi pri rezervistih. Pri teh se morda nek nivo individualne usposobljenosti z vojaškimi vajami še ohranja, a v usposabljanja za izvajanje večjih operacij oziroma v operativna usposabljanja večjih enot običajno niso vključeni. Po nekaterih podatkih naj bi bilo v Rusiji tradicionalno le deset odstotkov rezervistov vključenih v redno vojaško usposabljanje. Tako naj bi Rusija dejansko imela le med štiri tisoč do pet tisoč rezervistov, primernih za aktivno bojevanje. Vemo, da je bil nedavni cilj ruske mobilizacije za vojno (»posebno operacijo«) v Ukrajini kar tristo tisoč rezervistov. Zato ne čudi, da poslušamo o njihovi neusposobljenosti in neučinkovitosti na bojišču, kjer so dodani rednim enotam. Vsekakor pa so primerni za podporne naloge (od oskrbe do podpore komuniciranju in podobnega). Čeprav je tako imenovan zahodni koncept vojaške rezerve drugačen – manj temelji na množičnosti in bolj na usposobljenosti in vključenosti v operativne enote (koncept takšne rezerve je imela Rusija v načrtu, a tega načrta do začetka operacije v Ukrajini niso uspeli uresničiti) – pa praksa kaže, da je tudi v zahodnih vojskah rezerva šibka točka. Najprej zaradi pomanjkanja zainteresiranih in nato tudi zaradi nekoliko podcenjujočega odnosa vojska (in držav) do lastnih rezervnih sil. Zato zlasti  v napadalnih vojaških dejavnostih rezerva ni aktivna. Pri obrambi domovine pa je seveda dejaven duh domoljubja in je zato delovanje rezerve učinkovitejše. Tudi zato verjetno ruska politika vztraja, da gre pri posebni vojaški operaciji v Ukrajini za obrambo lastne manjšine in lastnih ozemelj. Tudi napade na ukrajinska mesta in infrastrukturo po celotni Ukrajini opravičuje s samoobrambo, kar je seveda iz strateškega vidika povsem racionalno. Kljub vsemu se zdi, da ima osvojitev Donbasa doma podporo, zavzetje celotne Ukrajine pa verjetno ne. Čeprav bi si ruska politika, še posebej Putin, zaradi povrnitve nekdanje moči in geografskega obsega (iz obdobja pred koncem hladne vojne in razpadom Sovjetske zveze) tudi to verjetno želela.

Kaj menite o vlogi zasebnih vojaških organizacij v sodobnih vojnah? V medijih poročajo, da v Ukrajini poleg rednih vojaških enot deluje tudi zasebna vojska, imenovana Wagner.

Sodobni oboroženi konflikti so resnično poligoni za delovanje zasebnih vojska in drugih zasebnih varnostnih in vojaških podjetij. Lokalne vojaške in paravojške skupine so že dolgo vključene v vojskovanja, kar rešitev konfliktov seveda močno zapleta, zasebna vojaška in varnostna podjetja pa so svojo uradno in javno vlogo dobila v vojni v Iraku. Od takrat so pomembna značilnost sodobnih konfliktov.

Ima pa privatizacija varnosti več vidikov, med njimi so celo pozitivni. Eden od teh vidikov je najem  zasebnega podjetja za določene nevojaške naloge (na primer za oskrbo s hrano in oblačili, vzdrževanje vojaških nastanitvenih zmogljivosti), kar redni vojski omogoči, da se v miru posveti vojaškemu usposabljanju in nalogam v bojnih operacijah. V preteklosti smo temu pojavu rekli remilitarizacija vojske. A zasebna vojaška in/ali varnostna podjetja se lahko ukvarjajo tudi z vojaškimi oziroma bojnimi dejavnostmi, za kar imajo praviloma tudi zelo usposobljeno in izkušeno (ter seveda dobro plačano) osebje. Države jih zato pogosto najemajo tudi za podporo bojnemu delovanju (denimo za oskrbo s strelivom, varovanje vojaških baz) ali pa celo za samo bojno delovanje. K temu države sili pomanjkanje osebja v rednih vojskah (kar je sodobni trend številnih zahodnih vojsk), pa tudi strah pred izgubo podpore javnosti, če bi prišlo do večjega števila mrtvih in ranjenih med pripadniki nacionalne vojske.

Negativni vidiki pa so predvsem povezani z obliko organiziranosti in obveznosti. Države so namreč zavezane k spoštovanju mednarodnega prava, ki vsebuje tudi obveznosti na področju uporabe (nacionalnih oziroma državnih) oboroženih sil. Zaveze se predvsem nanašajo na zaščito civilnega prebivalstva. Organizacije, vključno z zasebnimi vojaškimi in/ali varnostnimi podjetji, niso subjekti mednarodnega prava in zato njegova določila zanje ne veljajo. Države zato tudi skrivajo pogodbe s temi podjetji, da se slučajno odgovornost za dejanja pripadnikov zasebnih podjetij ne bi prenesla na raven države. Poleg nespoštovanja mednarodnega prava je uporaba zasebnih vojaških in/ali varnostnih podjetij problematična tudi zato, ker gre za pridobitniško dejavnost, za zaveze na podlagi komercialne pogodbe, kar včasih državam najemnicam oteži doseganje lastnih vojaških ciljev (interes podjetja je pred državnim). Mednarodna skupnost se seveda zaveda vseh teh težav, zato je bil leta 2008 sprejet dokument (po kraju, kjer so potekali pogovori se imenuje Dokument iz Montreuxa), ki določa, da so zasebna vojaška in varnostna podjetja dolžna spoštovati mednarodno pravo in da so tudi države, ki najemajo ta podjetja, dolžne presojati podjetja na podlagi spoštovanja mednarodnega prava. A dokument ni zavezujoč oziroma ni del niti tako imenovanega običajnega mednarodnega prava. Gre le za pobudo.

Praksa uporabe (nekaterih) zasebnih vojaških in varnostnih podjetij kaže na veliko brutalnost delovanja njihovih pripadnikov, tudi do civilnega prebivalstva, pri čemer v zadnjem času prednjači  skupina Wagner, ki ni vključena zgolj v vojno v Ukrajini, ampak deluje tudi v številnih afriških državah. V preteklosti  pa je bilo zlasti zaradi delovanja v Iraku znano podjetje Blackwater.

Osebno ne podpiram uporabe zasebnih vojaških podjetij. Varnost naj bi bila v domeni držav in državljanov.

Kako vidite vlogo slovenskih oboroženih sil v ukrajinski vojni? Sploh glede na debate v sosednji Hrvaški okoli usposabljanja ukrajinskih vojakov? Koliko orožja je bilo iz Slovenije poslano v Ukrajino? Govorilo se je, da bi lahko Slovenija Ukrajini dobavila večje število tankov T-72.

Slovenija bo seveda kot država Evropske unije in članica Nata podpirala enoten pristop obeh institucij do vojne v Ukrajini. V kolikor je pristop zares lahko enoten. Zagotovo je zaradi različnih ozemeljskih, političnih, energetskih in tudi gospodarskih razmer tudi odnos do te vojne v evropskih državah vsaj deloma različen. Slovenija je z materialno pomočjo imela na nek način celo srečo, da je lahko kot pomoč poslala staro orožje in opremo, ki doma ni več v operativni uporabi, v Ukrajini pa je vendarle dobrodošlo in uporabno.

Misija usposabljanja vojakov ene od strani v sporu je klasičen pristop, ki ga države oziroma različne mednarodne organizacije pogosto uporabljajo. Sodelovanje v takšni misiji za Slovenijo ne bi smela biti težava (ne doma ne v mednarodnem okolju, tudi ne za rusko-slovenske odnose). Praviloma se takšna usposabljanja izvajajo na ozemlju neke tretje države, ki sama ponudi ozemlje in kapacitete za usposabljanje. Predvidevam, da bo v primeru misije usposabljanja ukrajinskih vojakov ta država Poljska.

Kakšne spodbude in pritiski so na voljo, da se končno sklene mirovni sporazum in se vojna v Ukrajini zaključi?

Med pritiski so kazenska bombardiranja (primer iz Bosne in Hercegovine pred sklenitvijo Daytonskega sporazuma ter Srbije pred sklenitvijo tehničnega sporazuma glede Kosova), lahko tudi prikrita destabilizacija varnostnih razmer v državi, ki se mora zaradi ukvarjanja z notranjimi problemi umakniti iz vojne, ter nevarnost poraza ali na drugi strani občutek bodoče zmage in zato pripravljenost na popuščanje. Med spodbudami pa vidim pojav kredibilnega mediatorja, ki mu bosta obe strani zaupali, da ju bo poslušal in deloval v interesu obeh. Kaže namreč, da je bil sporazum Minsk II iz leta 2015 sprejet brez resničnega namena, da se ga spoštuje in uveljavlja, kar je najbrž velika ovira za ponovno vzpostavitev zaupanja in nove mirovne pogovore.

Simon Smole