Spomenka Hribar je za Megafon spregovorila o položaju žensk v prejšnji državi, njihovi vlogi v času osamosvajanja Slovenije in njihovem boju danes. Kot političarka in aktivistka je od blizu opazovala politično dogajanje v času, ko se je izoblikovala samostojna Slovenija. V intervjuju se je dotaknila tudi splošnega stanja slovenske družbe in sprememb, ki so v zadnjih dobrih tridesetih letih preoblikovale Socialistično republiko Slovenijo v kapitalistično družbo. Odgovori Spomenke Hribar so drugačni od diplomatskega leporečja izurjenih političark in politikov, krasi jih čustven naboj in velika angažiranost.
Spomenka Hribar je v javnosti najbolj znana, ker je obsodila zunajsodne povojne usmrtitve domobranskih ujetnikov in pozvala Slovence k narodni spravi. Poglobljeno je raziskovala in pisala o delovanju Edvarda Kocbeka. V letih 1987-89 je bila odgovorna urednica Nove revije. Ob aferi JBTZ oziroma Procesu proti četveri je leta 1988 sodelovala v kolegiju Odbora in opozarjala na moralno plat ljubljanskega procesa vojaškega sodstva proti civilistom. Leta 1990 je postala prva predsednica Konference za Slovenijo Svetovnega slovenskega kongresa. Leta 1990 je bila izvoljena v Skupščino Republike Slovenije. Kot vodilna članica koalicije Demos oziroma Slovenske demokratične zveze je sodelovala pri osamosvojitvenih prizadevanjih Slovenije. Leta 1992 je nasprotovala radikalni protikomunistični in desničarski usmeritvi te stranke. Po končanem mandatu leta 1993 se je upokojila in od tedaj deluje kot publicistka ter civilno-družbena aktivistka. Izdala je več knjig in številne članke, ki se dotikajo perečih družbenih tem.
Začniva z dogajanjem v desetletju, ko je razpadala Jugoslavija in z njo zadnji ostanki samoupravnega socialističnega sistema, ko so se razmahnila različna civilnodružbena gibanja in je začela nastajati nova politična elita. Na posnetkih in fotografijah iz tistega časa prevladujejo moški. To je bolj ali manj razumljivo – moški so v politiki prevladovali. V vizualnem spominu nam je ostala podoba žensk, ki mečejo cvetje vojakom na straži pred vojaškim sodiščem; pa tista volivka v narodni noši na plebiscitu. Od političark je bila bolj izpostavljena zgolj Sonja Lokar, ki pa je največkrat ostala v senci kolegov komunistov. No, tudi vi ste med bolj izpostavljenimi ženskami tistega obdobja. Kaj nam sporoča takšno urejanje zgodovinskega spomina? Cinično bi se lahko vprašali, kam so odšle vse ženske iz tistega časa?
Vsa gibanja, moških in žensk, se začno zaradi kruha in svobode, torej kot socialna gibanja. Tudi pri nas je bilo tako, socialna gibanja niso prišla k nam kot uvožena novost, temveč so nastala iz socialne stiske naših ljudi. Glede na zgodovinsko dogajanje so bila v Jugoslaviji povezana z narodnim gibanjem, še posebej med narodnoosvobodilnim bojem, ko so ženske nosile precejšen del bremena in odgovornosti na svojih ramenih, tako v samem boju, kakor še posebej v zaledju.
Toda vprašali ste me o vlogi in pojavljanju žensk v procesu osamosvajanja. Drži, da je bilo udeleženih več moških kot žensk, to je razumljivo dejstvo: politika je bila vedno – tudi v socializmu, ki je bil angažiranju žensk bolj naklonjen in je tudi vpeljal formalno enakopravnost žensk, žensko volilno pavico – predvsem domena moških. Drugod po svetu še bolj kot pri nas, v Jugoslaviji. Ženske, delegatke v tedanji Skupščini smo se po svojih močeh trudile prispevati k osamosvojitvi Slovenije in smo bile čvrste sodelavke kolegom, res pa je, da nismo bile tako izpostavljene v javnosti, kot so današnje poslanke. Trdim pa, da osamosvajanje ne bi potekalo na takšen način in se najbrž tudi ne bi tako izteklo brez nas, žensk, delegatk takratne Skupščine.
Na protestih proti sojenju četverici, ko ni šlo zgolj za politične cilje, temveč tudi za sočutje z žrtvami in se je družbeno gibanje zares začelo, je bilo žensk verjetno toliko kot moških. Tiste, ki smo se udeležile protestov, smo jim pridale poseben značaj. Ženska je predlagala, da naj se pred vojake, ki so varovali vhod v kasarno na Roški, položi rože. Jaz sem napisala pismo generalu Višnjiću, naj zapornike izpusti, skupaj z Alenko Puhar in Vesno Tržan smo tri dni vztrajale v sprejemnici vojašnice, da bi mu ga osebno izročile. No, njegovega prihoda nismo dočakale, vojaška, mačistična »čast« generalu ni dopustila, da bi osebno sprejel »neke ženske«, poslal je vojačka, ki mi je dobesedno iztrgal pismo iz rok in odvihral.
Ženske smo se z otroki mirno sprehajale po Kotnikovi ulici. Na ta način smo omehčale proteste, ne da bi jim odvzele pomen, ravno nasprotno, s svojimi dejanji smo jim pridale žlahtnost, vojski pa zvezale trde roke. Niso nas mogli razgnati kot kakšne besne protestnike. Naš protesti so bili kulturni in dostojanstveni.
Podobno je bilo s protesti pred Republiškim štabom Teritorialne obrambe, ki so se zgodili potem, ko smo dobili informacijo, da je Jugoslovanska ljudska armada odvzela orožje naši teritorialni obrambi. Ko se je protest nevarno radikaliziral, sem v bližnji cvetličarni kupila velik šop nageljnov in jih razdelila protestnikom. Duhovi so se umirili, protest pa je sporočal: povedali smo svoje! Ženske velikokrat delujemo pomirjajoče.
Kaj pa neslovenke v času osemdesetih, kakšne izkušnje imate z ženskami iz republik bivše skupne države v tistem času?
Poseben primer so bile ženske, matere srbskih vojakov, ki so vojsko služili v Sloveniji. Nesrečnice so se pripeljale z avtobusi, saj so bile zaskrbljene za svoje sinove, ogorčene, ker so bile obveščene, da Slovenci masovno ubijaju naše sinove. Razumela sem jih in pristopila k njim. Kako jim pomagati? Klicale so me iz Skupščine, da so telefoni skoraj »pregoreli« in preobremenili uslužbenke, zato sem morala klice preusmeriti na svoj domači telefon, dokler jih ni vojska pomirila in so se vrnile domov. Veliko jim je pomenilo, da se je nekdo sploh hotel z njimi pogovarjati, jih razumel in sprejel kot ljudi in matere.
Kako pa ste se znašli v moškem svetu, ko ste postali političarka? Kako ste v času osamosvajanja sodelovali s takratnimi znanimi politiki?
V politiki je pomembna načelnost, jasnost, strategija, pa tudi prilagodljiv način uravnavanja medsebojnih odnosov. Na začetku mandata delegatke v Skupščini sem bila tudi sama nasršena proti opoziciji, zaradi nezaupanja in strahu, da ne bo zares pristala na večstrankarsko sestavo in novo logiko delovanja izvoljene Skupščine. Potem, ko se je nezaupanje stalilo, sem naredila, kar je bilo v moji moči za boljše sporazumevanje, da smo lahko izpeljali akcije v korist skupnega prizadevanja za osamosvojitev.
Tako sem »pletla« kolegialne in strpne odnose med delegati obeh političnih strani. Še posebej v času dogovarjanja o veljavnosti plebiscita, ko smo razpravljali o vprašanju, kolikšen odstotek glasov za osamosvojitev mora biti oddanih, da bo ta veljaven. Bili so trenutki, ko je izgledalo, da se ne bomo uskladili. Nekega kolega sem slišala, ko je rekel sogovorniku: »Če bi pa Kučan vezal svoje predsedovanje Predsedstvu na pozitivni izid plebiscita, bi mu pa verjel.« Na eni nočni seji, ko smo usklajevali stališča med Demosovimi in opozicijskimi delegati, sem predsednika Kučana vprašala: »Gospod predsednik, ali boste odstopili s predsedniške funkcije, če nam plebiscit ne bo uspel?« Predsednik je debelo pogledal in potrdil, da bo odstopil, če plebiscit ne bo uspel in osamosvojitev v nasprotju z našimi željami ne bo potrjena. No, in potem je dogovarjanje steklo. Toda, ko se je bližal dan, ko naj bi na skupni seji vseh treh zborov glasovali o Zakonu o plebiscitu, je spet vzniknilo nezaupanje v opozicijo, da ne bo glasovala pozitivno in se bo, kot že tolikokrat, ponovno začelo pregovarjanje. Doma sem premišljala, kaj storiti, in sem dognala, da bi bilo dobro, če bi pred glasovanjem predsedniki vseh strank in vodje poslanskih klubov podpisali nekakšen sporazum. Ponoči sem napisala osnutek, ga zjutraj pokazala vodjem poslanskih klubov in predsednikom strank, ki so bili prisotni. Tekst smo »predihali«, dopolnili in organizirali svečano podpisovanje sporazuma, ki se je predvajalo na televiziji. Popoldne, ko smo glasovali o Zakonu o plebiscitu, se je to obrestovalo, saj je bilo samo nekaj vzdržanih glasov, proti pa – kolikor se spominjam – nihče.
Kako pa ste se odzvali in borili, ko ste naleteli na moške, ki so imeli težave z vami zato, ker ste ženska?
Od začetka svojega angažmaja v kulturi in v javnih zadevah sem se gibala v moški družbi – oni so pač prevladovali povsod. Če sem imela kakšen predlog, ki se mi je zdel smiseln, sem ga prav skromno izrekla v krogu kolegov in prijateljev. Običajno je sledil takojšen komentar: »Ah, daj, no, ne lomi ga,« ali pa: »A si neumna, to ne bo šlo skozi,« ali pa: »Ja, kaj ti pride na misel, to si pa res lahko izmisli samo ženska.« Velja, sem si rekla in premišljeno utihnila. Kakšen dan ali dva kasneje pa se je komu od tedaj prisotnih posvetilo v glavi in je kot »izvirni« avtor postregel s predlogom, za katerega je pozabil, da ga je slišal od mene. To mislim popolnoma resno: v resnici je pozabil, saj je predlog ponotranjil do te mere, da je mene kot avtorico izbrisal iz spomina.
Nekoč sem se spozabila in sem svoj predlog pojasnila in dosledno zagovarjala kot svojega. Kaj hujšega! Popoln fiasko! Preteklo je mnogo časa, da smo se vrnili k njemu, ampak z veliko zamero z njihove strani. Povedati hočem, da sem šele tedaj spoznala, kako se obnašam pred svojimi kolegi: kot malo omejena babnica, ki si nekaj domišlja, kar ni vredno premisleka. Če sem se vedla na ta način, sem nekaj dosegla, drugače ne. Naj povem, da sem šele ob tistem »fiasku« spoznala, kaj delam s seboj. Poniževala sem se, ko sem se sprenevedala in nisem nastopala kot samostojna oseba s pripadajočimi pravicami. Hitro zatem sem šla iz politike. Kot samostojna oseba lahko nastopam zgolj s svojimi teksti, ki jih objavljam oziroma, ki mi jih – ali pa tudi ne – objavljajo mediji (večinoma moški odločevalci).
Kako ocenjujete uvedbo novega ekonomskega in družbenega sistema po osamosvojitvi Slovenije? Ste imeli v času procesa osamosvajanja v »načrtu in mislih« današnjo obliko kapitalizma?
Po osamosvojitvi smo uvedli – nekako se je sam uvedel – trdi kapitalizem. Zato pravim, da se je sam uvedel, ker kapitalizma v nobenem programu Demosovih strank ni bilo. Ne na način, kakor je bil kasneje vpeljan. V načrtu je bila uvedba privatne lastnine, to pa je tudi vse. Čeprav sem iz aktivne politike odšla že pred drugimi volitvami leta 1992, ko se je kapitalizem šele prav začel uvajati, se vseeno čutim soodgovorno za takratno in tudi dogajanje danes. Seveda, s svobodnimi volitvami pridejo politične stranke in z njimi privatna lastnina, vendar menim, da brezvestna in nesmiselna prodaja in uničenje velikih podjetij ni neogibno, gre za svetovno znane blagovne znamke. Zdi se mi, da od osamosvojitve sem počnemo vse, da bi si škodovali. Bogatejši in razvitejši smo bili od vseh vzhodnoevropskih, socialističnih držav, zdaj pa smo na repu. Naše vlade, vse po vrsti, so večinoma sprejemale za državo in njene prebivalce najslabše odločitve. Skorajda je ni področja, kjer ne bi »zgrešile«, od ohranjanja državljanskega miru in sprave do varovanja dostojanstva v odnosu do drugih, predvsem sosednjih držav, Italijanov, Avstrijcev, tudi Hrvatov, do varovanja narodnega bogastva. Pa vprašanje izbrisanih, ko smo nekaj deset tisoč ljudi pahnili v družbeno in politično anonimnost ter življenjsko bedo. Še danes jim krivice nismo popravili niti se dejavno opravičili! Vzpostavili smo družbeni sistem, v katerem so mnogi otroci lačni. S tem se ne morem sprijazniti. Vračali smo premoženje mnogim, ki so bili že pred tem bogati, a so bili dovolj agresivni, da so uveljavili svojo voljo. Mnoge pozitivne dosežke in ureditve iz socializma smo preprosto ukinili, to mi leži na duši, čeprav se je mnogo teh odločitev in ukrepov sprejemalo, ko nisem bila več v aktivni politiki. Dovolj smo kot družba bogati, da nahranimo vse otroke in jim omogočimo šolanje skladno z njihovimi sposobnostmi!
Kako današnje generacije ocenjujejo proces osamosvajanja Slovenije? Zanima me vaše stališče, ko gre za polemiko okoli »ukinitve« Muzeja osamosvojitve?
Nekateri osamosvojitelji zahtevajo ohranitev Muzeja osamosvojitve kot posebne institucije. Gre za ljudi, ki so soodgovorni za »grehe« tistega časa, za izbris prebivalcev iz drugih jugoslovanskih republik, neuspešno vzpostavitev dejanske meje s Hrvaško in tako dalje. To je razlog, da nasprotujem ohranitvi Muzeja osamosvojitve, saj nihče od protagonistov ne omenja napak in stranpoti, še manj pa žrtve, na poti do samostojne države. Poleg nespornih zaslug za vzpostavitev samostojne države, imajo ti ljudje marsikaj na vesti, zato se nimajo pravice obnašati kot posvečeni, kot svetniki osamosvojitve, ki so nad družbo.
Razlogi, ki jih navajajo za ohranitev Muzeja osamosvojitve držijo, naši otroci o osamosvojitvi vedo malo in jo zato tudi ustrezno ne cenijo, a vzrok za takšno stanje je prav težnja po »prisvajanju« zgodovine s strani desnice. Muzej osamosvojitve bi s poudarjanjem zaslug, brez distance in kritike lastnih napak, zgolj prispeval k njihovem statusu izbrancev.
V zgodovini Slovenije je osamosvojitev res izjemen dogodek, toda gre za posledico zgodovinskega zorenja ljudstva, torej prehoda naroda v nacionalno državo. Gre za dolgo obdobje razvoja, ki je zahtevalo velike žrtve. Tudi sama sem bila med osamosvojiteljicami, pa posebnega muzeja ne pogrešam, dovolj mi je zavest, da sem bila zraven. Zadostuje mi dejstvo, da sem imela zgodovinsko priložnost – da ne rečem milost usode – prispevati k vzpostavitvi samostojne države.
Če se za konec vrneva k uvodnemu vprašanju. Kako ocenjujete položaj žensk danes? Se je od osemdesetih let situacija občutno izboljšala? Se strinjate, da je kapitalizem navsezadnje v svojo strukturo uspešno integriral patriarhat in ga obrnil sebi v prid?
Manjka nam hvaležnosti in sočutja do ljudi. Tega je morda več v ženskih srcih kot moških. Ali to drži, ne vem. Vsekakor smo ženske že po naravi bolj obrnjene k sočloveku, saj rojevamo, pestujemo, hranimo naše malčke. Ko sem postala mama, se nisem mogla načuditi, da je to res moj otrok in da je prišel iz mojega telesa. Ljubezen, ki jo že takoj po porodu začuti mama kot bolečino in neznansko srečo, je za žensko dar. Enako, kot nam je podarjena milost, da rojevamo.
Zato smo ženske drugačne, tudi kasneje, ko otroci odrastejo. Tiste ženske, ki nimajo otrok, prav tako nosijo v sebi hrepenenje po nežnem, po ljubezni in so-čutenju. Moški tudi, seveda, ampak ti so bolj »narejeni« za uveljavljanje moči. Oboji se lahko uskladimo v Enem, če smo odprtega srca. Če si dovolimo biti odprtega srca.
Na žalost za odprtost srca ni posluha v družbi, ki hlepi po dobičku, moči in oblasti. To so tisti gradniki družbenega bitja, ki so bolj v domeni moških. S tem ni nič narobe, ampak živeti in dihati je potrebno pustiti tudi ženskam. Danes so v Sloveniji ženske bolj družbeno podrejene in ekonomsko izkoriščane, kot so bile v socializmu. Mnogokrat se znajdejo v obupnem položaju. Bolj družba temelji na moči, na grabljenju denarja, boju za položaje, politični in drugi prestiž, bolj so moški mačistični in ženske ekonomsko, družbeno, politično izkoriščane, celo spolno nadlegovane in zatrte v svoji ženskosti.
Včasih se je pri nas položaj žensk razlikoval od tistega v deželah kapitalizma, danes ni več tako. Nekatere pridobitve smo ohranili, recimo enoletni porodniški dopust in možnost koriščenja očetovskega porodniškega dopusta, potem pa se konča. Stanje za ženske se še slabša, mladim mamicam se mudi nazaj v službo, saj lahko ostanejo brez zaposlitve, ker delodajalec ne bo čakal eno leto na njihovo vrnitev. Za ženske je še pravica do porodniške lahko ovira. Delavka, ki naj bi bila leto dni odsotna iz podjetja, je za kapitalista breme, zato jim – če le najdejo kakšen izgovor – odpovedo delovno razmerje. Nič drugače ni v primeru znanstvenic, strokovnjakinj na fakultetah, v raznih ustanovah in bolnišnicah. Vprašanje kariera ali družina z otroci predstavlja za ženske nehumano dilemo, ki muči številne šolane ženske in posledično zmanjšuje rodnost naroda. To bi bilo potrebno urediti, ne pa pridigati in pritiskati na ženske, da morajo rojevati »v imenu ohranitve naroda«, in jih obremenjevati z očitki, da ne izpolnjujejo »poslanstva ženske«. Prisiljevanju in poniževanju vseh vrst se moramo ženske upreti same. Za svoj položaj in dostojanstvo smo ženske predvsem odgovorne sebi. Lepo je biti ženska, ni pa lahko. To pa res ne. Ampak zmoremo!
