Intervju z Borisom Vezjakom: »Norčije in zabavljaštvo bi mu še lahko odpustili, pasivnosti ob sesuvanju demokracije in države pa mu res ne smemo.«

Z Borisom Vezjakom smo se pogovarjali o medijskem in političnem fenomenu, imenovanem Borut Pahor. Nedavno je namreč izdal obsežno knjigo zapisov o bivšem predsedniku. Vezjak je na svojem blogu vestno beležil in analiziral Pahorjev vzpon do statusa prvega vplivneža v državi. V intervjuju je sogovornik analiziral vse vidike Pahorjeve osebnosti, od hlinjenja ljudskosti, preko zapeljevanja novinarjev in volilcev, do njegovega »edinstvenega« odnosa do žensk. 

Dr. Boris Vezjak je izredni profesor na Oddelku za filozofijo Filozofske fakultete v Mariboru. Ukvarja se predvsem z zgodovino filozofije, teorijo diskurza, medijsko analizo in teorijo argumentacije. Je avtor številnih prevodov in knjig, med drugim: Platon: Harmid (1994), Platon: Fileb (2000), Platon: Parmenid (2001), Sproščena ideologija Slovencev: o političnih implikacijah filozofema sproščenost (2007), Zmote in napake v argumentaciji: vodič po slabi argumentaciji v družbenem vsakdanu (2007, skupaj z Janezom Bregantom), Somrak medijske avtonomije (2009), Paranoja, manipulacija in racionalnost: o psihopolitiki zarot, sovraštva in poniževanja razuma (2010), Sokratov pojmovnik za mlade (2011), Ad populum: analize družbenega diskurza (2012) in Desant na RTV Slovenija: politična ugrabitev javne radiotelevizije v letih 2020-2023 (2023)

Dolga leta na svojem blogu In media res, sicer namenjenemu sprotni analizi slovenskih medijev, intenzivno spremljate fenomen predsednika Pahorja. Zdaj ste te zapise zbrali v prostodostopni knjigi, ki ste jo hudomušno naslovili: Priročnik za politične populiste & kralje instagrama s podrobno analizo priložnostnega predsednika republike. Kaj je osrednja teza res številčnih zapisov o bivšem predsedniku Pahorju?

Moja osrednja trditev je, da so pojavnost Boruta Pahorja pomagali soustvariti mediji, s tem pa tudi vse negativne učinke njegovega predsednikovanja. Dokazujem, da je na ta način nehote razgalil bedo slovenskih medijev in domačega novinarstva, ki ne zmore kritične drže in s tem ne opravlja vloge psov čuvajev. Če je niso zmogli v odnosu do najbolj priljubljenega politika zadnjih deset let, zakaj bi jo v odnosu do koga drugega, manj pomembnega? Kot veste, ima knjiga več kot tisoč strani in v njej res podrobno in natančno opisujem, kaj so mediji počeli narobe. Nisem pa prepričan, da bo novinarke in novinarje zanimalo.

Moja druga teza je, da je bivši predsednik republike do konca izpilil tehniko komunikacijskega populizma. Zato sem knjigi dal naslov Pahorjev medijski flirt – ker je bil njegov pristop včasih celo dobesedno izpeljan na način spretnega koketiranja, flirtanja in spogledovanja. Na neki način je osmislil mačizem celo v političnem diskurzu in seveda sploh v odnosu do državljank in državljanov. V knjigi navajam številne primere, kjer dobesedno odigra romanco s političarkami ali državljankami, čeprav je držo iskanja všečnosti tako rekoč formaliziral. V širšem smislu je pomemben del njegove komunikacije najbolj tesno povezan z družbenimi omrežji in njegovo instagramsko produkcijo. Zato je njegova najpomembnejša romanca dejansko tista z mediji samimi.

Moja tretja teza je, da je Pahor spretno odigral na nepričakovano karto nekakšnega antipolitika in s tem osvojil srca širokih množic, ki klasičnih politikov več ne prenašajo. Pri tem je očitno močno pretiraval, se z izstopom iz politike poistovetil in je danes zgolj še influencer, vplivnež. Lahko bi morda rekli, da ga je politika na neki način izvrgla, saj politični prostor tolikšnih zabavljačev pri nas še ne zmore požreti kot nečesa samoumevnega. K sreči! Sicer pa je moja knjiga prosto dostopna na spletni strani www.precednik.si.

Podrobno analizirate diskurz slovenskih medijev in njihovo naracijo. So tudi glavnotočni mediji tisti, ki so omogočili uspešnost predsednikovega populizma? Zakaj v teh medijih ni neke refleksije o škodljivosti takšne komunikacije, zakaj tudi osrednji mediji reproducirajo podobe in pošiljajo sporočila, kakršna si je zamislil predsednik?

Navajam tri razloge, zakaj je tako, in navajam primere. Prvi je, da so nekatere novinarke in novinarji dobesedno očarani zrli v Pahorjeve oči in kazali vse znake idolatrije. Preprosto so ga oboževali – težko razumljiva zaljubljenost. V drugo kategorijo spadajo mediji, ki so iz lastne koristi in profitabilnosti pristali na model »politainmenta«, torej spajanja žanra razvedrila s politiko, ker živijo od tabloidnih in rumenih vsebin, seveda v želji po maksimizaciji dobička. Bolj je bil Pahor norčav, trapast, prazen in daleč od funkcije predsednika, bolje se je prodajal. Tega se je predsednik zelo dobro zavedal, zato jim je zlahka ustregel in v tem smislu je s takšnimi medijskimi profili odlično sodeloval. V tretjo kategorijo, ta je najštevilčnejša, pa spadajo novinarji in mediji, ki preprosto niso kos svoji nalogi: zaradi svoje pasivnosti, indolence in nekompetence zgolj prenašajo sporočilnost in pojavnost, kot jo je in jo še vedno servira Pahor. On je tako rekoč spreten dirigent in urednik lastne medijske prezence. Žalostno, ampak takšne imamo. No, videli boste, da se bo to še kar nadaljevalo v naslednjih letih.

Mimogrede, v luči tega ni posebno naključje, da se za mojo knjigo in kritiko na svoj račun ne bodo zmenili, kar sem tudi napovedal. Ampak opisana težava je širša: domače novinarke in novinarji ignorirajo kritiko na svoj račun bistveno bolj kot kjerkoli drugje po svetu, kjer si monitoringa svojega dela dejansko želijo.

Še posebej me zanima RTV Slovenija, ali tudi ta sledi imperativu razvedrilnosti? Kako deratizirati medijski prostor? Zdi se, da vsi sodelujejo pri proizvajanju spektakelskosti političnega prostora.

Deratizirati je beseda, ki je prehuda in je sam ne bi uporabil. Imate popolnoma prav, zaradi majhnosti medijskega prostora se vsi kvalitetni mainstream mediji pomikajo v smeri večje tabloidnosti, kar pomeni, da se zatekajo v naslovne klikvabe, hipetrofirano naslovje, tabloidno obarvano naracijo, kjer prevladujejo elementi senzacije in šoka. RTV Slovenija bi glede tega morala biti nepopustljiv branik resnega novinarstva, a tudi sama večkrat popušča tej skušnjavi. Ne bi sicer rekel, da kritično, a vendar. Že sama oddaja Tarča, skorajda paradnega značaja za javni servis, je zagotovo tabloidnega žanra, po drugi strani pa vsebuje tudi preiskovalno noto, ki jo druge oddaje ne premorejo. Zanimiva kombinacija.

Kako ima lahko to Pahorjevo nastopaštvo takšne psiholoških učinke na državljane? Zdi se, da je vsem jasno, da je »blefer«, ampak kljub temu, kot da pri gledanju medijskih podob prihaja do hipne identifikacije? Kako, da ljudje niso že zdavnaj razkrinkali Pahorjevih trikov oziroma, če so jih, zakaj je s tako lahkoto zmagoval na predsedniških volitvah?

No, tisto, po čemer sprašujete, je ravno simptomalno za uspeh populistov, kajne? Pri čemer poudarjam, da on ni klasičen politični populist, ki bi gradil na razcepu med elitami in množicami in sestavil program, ampak gradi izključno na svoji komunikacijski tehniki in v iskanju formul všečnosti med ljudmi. Res je sicer, da je v veliki meri tudi svojo političnost prilagodil temu, da ni imel stališč, da se ne bi kateri od političnih orientacij zameril. Raje je zaigral na viže nevtralnosti, dialoga in sredinskosti.

Sam bi sicer tvegal diagnozo, da se večini ljudi še vedno ni zdel blefer, kot pravite, in da je tak pogled še vedno v manjšini. Če izhajamo iz volilnega rezultata na volitvah 2017, kjer ga je skoraj porazil Marjan Šarec, ki mu je v tem pogledu relativno podoben, se je sicer delež »skeptikov« do Pahorja dvignil skoraj do polovice vseh volivcev.

S tem, ko je slekel oblačila politika in postal picopek, asfalter, frizer in avtomehanik, pa je zagotovo uspel najti točko identifikacije s slehernikom v državi in se mu prikupil. Kar je storil premišljeno in zelo spretno, čeprav ves čas bistro manipulira s prepričevanjem, da je takšen pač po srcu in naravi: z novimi »oblačili« in socialnimi vlogami jim je signaliziral, da je takšen kot slehernik, in obenem, da je vsak slehernik lahko predsednik republike. In tak psihološki mehanizem nagovarjanja očitno ljudi dovolj prepriča.

Pa je res odločilno, kot pravite, to, da je želel dobesedno postati ljudstvo? En dan je bil mesar, drugi dan delavec v tovarni in tako naprej. Je na ta način res uspel aktivirati določene afekte pri državljanih?

Ja, to je bilo v kampanji zagotovo odločilno, kasneje pa je še naprej ohranjal tak vtis človeka, ki je »eden izmed nas«, in odhajal med ljudi, da bi ga podaljševal. Vedeti moramo, da je to zares terjalo izrazito veliko časa, blazno požrtvovalnost in neskončno fizično kondicijo, ki pa jo je vzdrževal z obsesivnim ukvarjanjem s športom, s čimer se vedno rad sam pohvali.

Kajpada običajni ljudje niso navajeni, da se jim kakšen politik zelo približa in da je pri tem zelo vztrajen. Zato jih je nagovarjal kot nekdo, ki je pri vsem navidezno iskren. No, sam sicer mislim, da je Pahor zgolj iskreno narcisoiden, kar tudi sam odkrito pove, in s tem rad občudovan s strani čim večjega števila ljudi. Sama poza direktnega spogledovanja pa je bila prilagojena političnim potrebam iskanja všečnosti in visoke podpore v anketah, kar je bilo zanj najpomembnejše.

Pahor je očitno naklonjen kapitalizmu in je zagovornik tržnega principa. Je vse skupaj torej le zelo dobra strategija političnega marketinga ali je Pahor žrtev lastne spontanosti?

Kot vidimo, je ob čistem izteku dveh mandatov nekdo, ki bi dobesedno menedžeriral samega sebe. Odkrito govori o monetizaciji svojega političnega vpliva in seveda tudi tistega, ki ga ima kot »kralj instagrama«. Uporablja žargon kapitalistov. Povedano zelo preprosto: želi se prodajati in sebe vidi kot artikel. Na nek način želi sebe plasirati kot »brand«, kot blagovno znamko, o čemer je svojčas govoril Dejan Verčič. Njegovo stališče, da bi vsi državljani morali pomagati Pahorju, da bo lahko unovčil sebe kot znamko, v knjigi izrecno grajam, zdi se mi nekaj grozljivega. Toda zgodilo se je natanko to: skozi vsa leta se je Pahor znamčil, in to na naš račun in s pomočjo medijev, zdaj pa bi rad svoje ime prodajal. Najboljšemu ponudniku in kar vsem ponudnikom. Kolikor vidimo, to počne trenutno kot podkaster, deloma kot ustanovitelj nekega lobističnega zavoda, kjer bo na Balkanu poskušal sebe prodati kot spretnega političnega lobista v Bruslju, verjetno pa bo takih vlog v prihodnjih letih še veliko. Stavim, da bo kmalu tudi televizijski voditelj. (smeh)

Kot predsednik republike je Pahor za lastno reklamo poskrbel tudi za ceno depolitizacije političnega prostora. Tudi mediji in državljani dojemamo bivšega predsednika republike kot nekoga, ki raje izda samovšečen koledar z lastnimi fotografijami, kot da jasno zavzame politično stališče. Ljudje so sprejeli, da je predsednik postal vplivnež. Je to posledica same funkcije predsednika? Se je Pahor pametno umaknil iz operativne politike, kjer mu ni šlo najbolje, na pozicijo, kjer je lahko postal izvotlena medijska podoba?

Mislim, da v njegovem početju ni bilo nič res globokega, modrega in spoštovanja vrednega: če se odpoveste vlogi državnika in moralne avtoritete, vsak dan pa objavite instagramski komentar in fotko, na kateri štosirate kot kakšna zaljubljena najstnica, ki se ji sicer takoj opravičujem, potem vas pač nihče ne more obravnavati kot serioznega politika. Po moje si tega ni niti želel, saj bi najraje obdržal kar obe poziciji, ampak sta nezdružljivi. Ker je začel dajati prednost populizmu, flirtu in instagramu, je vsako leto manj veljal za verodostojnega. Žal mu javnost tega ni dovolj zamerila, mediji pa so ga preprosto reproducirali v tem, kar je počel.

V enem od tekstov se retorično vprašate, če je Pahor socialni demokrat. Zakaj se Pahor v času predsedovanja ni zavzemal za interese delavskega razreda in je raje podlegel nacionalistični agendi desnice? Njegovo politično delovanje ne le, da ni preprečilo vzpona desničarskega avtoritarnega populizma, temveč ga je omogočilo in podpiralo. Kako mu je uspelo to »prikriti« pri levih volivcih, ki so ga tudi volili za predsednika?

Sčasoma je kot klasičen socialdemokrat ob iskanju Giddensove »tretje poti« vedno bolj postajal ideološko dovzeten za kapitalizem in socialno neobčutljiv. Še pred tem se je politično zbližal z Janšo in klasičnim neoliberalizmom. Zakaj so ga levosredinski volivci kupili, mi ni dojemljivo, razen z razlago, da so ga zaradi poprejšnjega vodenja socialnih demokratov in tolerance, ki jo je ta stranka ves čas imela do njega, percipirali kot »svojega« in zato bili do njega kronično popustljivi. Ne pozabite, da se je tik ob izteku mandata poskušal vrniti v vrste svoje stranke, a so mu nekateri krogi dali vedeti, da ni preveč zaželen, kar ga je precej prizadelo.

Samooklicani osamosvojitelji so si prizadevali, da se omeji moč prvega predsednika republike Milana Kučana. Hoteli so izločiti predsednika republike iz politike. Borut Pahor se zdi kot najprimernejši antipredsednik. Ne čudi torej, da je desnici tako po godu. Čemu lahko pripišemo sožitje med radikalno desno politiko, ki podpihuje kulturni boj, in spravljivim, všečnim populistom, ki poudarja spravo kot svoj osrednji politični moto?

Približevanje Pahorja Janši in desnici ima daljšo brado in se je začelo še pred letom 2012. Njune vzajemne simpatije so enigma že nekaj časa. Janša dejansko ni imel pripomb čez Pahorja in tudi ta ne čez prvega, ko je bil premier med leti 2020 in 2022. Na tej točki se je morda najbolj razgalil, saj ga ni motila demontaža pravne države, rušenje državnih podsistemov in razgradnja demokracije, kar so bili grozljivi elementi Janševega mandata. Po mojem mnenju je bila to najnižja točka obeh njegovih predsedniških mandatov – norčije in zabavljaštvo bi mu še lahko odpustili, pasivnosti ob sesuvanju demokracije in države pa mu res ne smemo.

Ste brali njegovo knjigo Zmaga je začetek? Ali smo dobili pravi učbenik političnega populizma v Sloveniji?

Seveda sem bral in bil razočaran, ne pa tudi presenečen. Kot sam pravi, je knjiga nastajala v kafeterijah in v čakalnicah letališč. Toliko o njegovi posvečeni skrbi in ljubezni do množic. Upam, da ste opazili, da je moja knjiga v svojem podnaslovu parafraza njegove. Po žanru je predsednik spisal avtobiografijo, po vsebini precej plitko branje brez posebnih modrosti in spoznanj. Da bi bila komu uporabna, razen morda Anžetu Logarju, njegovi novi kopiji, sploh pa da bi štela za priročnik, si res ne znam predstavljati. Razen tega je en Pahor čisto dovolj za sto let ali več, zato posnemovalcev med političnimi začetniki res ne rabimo … (smeh)

Kaj pa Janez Drnovšek? Je tudi ta kasneje v politični karieri postal neke vrste populist?

Nekaj let pred koncem svojega življenja je, očitno zaradi bolezni, spremenil svoj slog življenja in začel verjeti v novodobne domislice. Ustanovil je tudi svoje gibanje in pisal knjige, da bi nas prepričal v svojo na novo odkrito resnico. Iskal je stik z nekaterimi guruji. Mislim, da je bila njegova situacija bistveno drugačna: nihče ne dvomi, da je Drnovšek iskreno verjel v svoja new-age prepričanja, z njimi pa je nekako priznaval zmotnost poprejšnjih in zavračal plitkost političnega delovanja in življenja v skladu s praznimi šablonami. Ničesar od tega pri Pahorju ni. V tem smislu Drnovšek ni bil populist, po malem pa si je zagotovo želel, da bi bil komu duhovni zgled.

Je Pahor to, čemur pravijo moderna obliko moškosti? Individualist, razumen, oblečen po vrhunski modi, z voljo do moči? Ali gre za moškega delavskega razreda, saj vozi katrco, dela kot mesar, stavi na fizično moč in prevzema mačo identiteto? Je njegov največji uspeh prav združitev teh dveh polov?

Zagotovo je s svojo novo pojavnostjo antipolitika posegel tudi po drugačnih formah moškosti, o tem ni dvoma. Ne bi rekel, da je prevzel moškost delavskega razreda, jo je pa uporabil za dosego svojih partikularnih ciljev. Del tega je gotovo bil tudi mačističen slog, zato je nemalokrat prevzel tudi tovrstno identiteto in žargon. Spomnimo se izjave, ki jo je dal kot gozdar, da niti žensk v življenju ni tako dobro podiral kot dreves. Seveda mu tega večina ni zamerila, pa bi mu morala.

Kakšen odnos pa ima Pahor do žensk? Spomnimo se »izmišljene« afere z Jadranko Kosor, njegovega odnosa s partnerko ali zdaj že slavnega vzklika »Ajde, miška mala, gremo! To mi deli, to mi deli!«

Kot je večkrat povedal sam, ko so ga ujeli s kakšno plavolasko, »ne kandidira za papeža«. Sicer je svojo zasebnost največkrat skrival, hkrati pa bil tudi iskren v tem, ko je priznaval, da s Tanjo Pečar sploh ne živita skupaj. Za potrebe kampanje in promocije se je sicer večkrat skliceval nanjo in na sina kot svojo družinsko celico. Naj vas opozorim na detajl: v intervjujih celo pove, da je svojega sina Luko znova odkril leta 2012 in da je prej odnos zanemarjal. Kakšno naključje, kajne, ravno v času kampanje za predsednika! Kot opisujem v knjigi, je nekakšno ljubezensko razmerje z Jadranko Kosor svojčas nekako hlinil za potrebe politične in lastne samopromocije. To je bil pač način, kako vnesti v politiko nič manj kot koketiranje, ki ga je kasneje univerzaliziral in nadgradil v nekakšen stalen flirt z ljudstvom.

Del flirta pa je tudi »klasično« dvorjenje in potem smo hitro pri seksizmih. Čeprav je zelo pazil na politično korektnost in je tudi sicer zelo kontroliran, ga je včasih malce zaneslo. Ne bi rekel, da je na tem polju velikokrat prestopil mejo dovoljenega, je pa bil blizu. Toda že brez tega je v slovenski politiki, narodu, državljankam in državljanom naredil neizmerno škodo. In kot ponavljam ves čas: pri tem je imel vso pomoč medijev. Če obstaja kakšna poroka desetletja, je bila to poroka med Pahorjem in njimi. Če mene vprašate, zelo nesrečna.

Simon Smole