Intervju Jana Krivec, velemojstrica šaha in znanstvenica

Jana Krivec je ena od najbolj prepoznavnih slovenskih šahistk. Na šahovski poti je dosegla nekaj odmevnih zmag na mednarodnih turnirjih, je sedemkratna članska državna prvakinja, kar 22 let pa je bila tudi članica slovenske reprezentance. Naziv velemojstrice šaha je prejela leta 2007.  Vzporedno s šahovsko kariero je študirala psihologijo in doktorirala na področju kognitivne psihologije. S šahom se še ukvarja, saj tega ne moreš kar nehati igrati, tudi tekmuje še občasno, a vse manj, saj jo ob službi predavateljice psihologije na Fakulteti za uporabne družbene študije zaposlujejo še številni drugi projekti. Napisala je knjigo z naslovom Improve Your Life by Playing a Game (v prevodu: Izboljšajte svoje življenje z igranjem igre), za katero upa, da bo prispevala k promociji šaha.

Z Jano Krivec smo se pogovarjali v času, ko se odvija epilog velike afere v šahovskem svetu. Svetovni prvak Magnus Carlsen je zadnjih tednih šahovsko in širšo javnost razburil, ko je devetnajstletnega Američana Hansa Niemanna obtožil goljufanja. Šahovska velemojstrica je za bralce Megafona osvetlila afero in njene posledice za šahovsko igro in skupnost.

Ste zaključili s tekmovalno kariero? Posvečate več časa znanstvenemu delu ali šahu?

Pravim, da ko si enkrat šahist, ostaneš šahist za vedno. Resda se šahovski turnirjev ne udeležujem več tako aktivno in načrtno, mi je pa vedno v veselje zaigrati na kakšnem lepem turnirju. Oktobra sem recimo na povabilo norveškega kluba odigrala turnir v pospešenem šahu. Lani pa sem na evropskem prvenstvu še zastopala barve slovenske reprezentance. Zagotovo je sedaj na prvem mestu moja družina in delo, ki ga opravljam v okviru poučevanja predmetov iz psihologije in raziskovanja na Fakulteti za uporabne družbene študije v Novi Gorici. Lahko pa rečem, da me je šah v veliki meri izoblikoval v osebo, kakršna sem danes. Omogočal mi je razvoj mnogih, za življenje koristnih kompetenc. Najbolj sem hvaležna, da me je šah naučil biti aktivna oseba, ki se ne boji soočanja z izzivi in ima svojo vizijo. Tudi danes šah konkretno vpletam v svoje raziskovanje ter ga poskušam uporabiti kot primer prikaza in aplikacije različnih psiholoških tehnik. Lahko rečem, da je šah vame zasadil svoje kremplje in mi za vedno obogatil življenje.

Šah spremljate in igrate od malih nog. Ste v tem času ugotovili, da obstaja spolna razlika pri profesionalnemu igranju, denimo na nivoju nagrad na turnirjih, zaslužka in podobnega?  Verjetno je težko ob službi ali študiju resno igrati šah, če ne zaslužite dovolj? Ali drži teza, da lahko od šaha živijo dobri šahisti in majhno število res vrhunskih šahistk? Kakšen je odnos države do tega športa?

Sama menim, da smo si ženske in moški različni in da se to zaradi različnih dejavnikov odraža tudi v šahovski igri. Trenutno so moški v povprečju boljši šahisti od žensk. Med drugim za moške nazive (npr. velemojstra) na turnirju potrebujemo boljši rezultat kot za enakovreden ženski naziv. Med najboljšimi stotimi šahisti pa je le ena šahistka. Zakaj je temu tako? Odgovor je zelo kompleksen. Ljudje se oblikujemo preko sovplivanja treh mehanizmov: bioloških predispozicij, okolja in samoaktivnosti. In v okviru teh dimenzij lahko iščemo odgovore.

Lahko usmerimo pogled v biološko podlago, ki se med spoloma razlikuje, delovanje možganov, evolucijske razlage, hormonsko osnovo tekmovalnega športa ipd. Ali in kako se bodo določene dispozicije uresničile, pa je v veliki meri odvisno od socialnega okolja. Ožje in širše okolje preko družbenih norm ustvarja figuro močnega in neustrašnega moškega, ter nežne in sočutne ženske, kar za šahovsko partijo ni najboljša popotnica. Iz evolucije izhaja, da so moški bolj nagnjeni k sprejemanju tveganja kot ženske, kar pomeni, da se lažje soočajo z nejasnimi pozicijami in izidom partije. V zgodovina je talentirana ženska veljala za »delovno silo«, talentirani moški pa za »naravnega genija«. To se je skozi čas ponotranjilo in se odrazilo v različnih osebnih pričakovanjih, samopodobi in vedenju. Mnogim ženskam socialna vloga namenja rojevanje otrok, kar vsekakor odvzame veliko časa in energije za igranje šaha. Tudi zato je danes šahistk precej manj kot šahistov. Po podatkih FIDE iz leta 2018 je na svetovni ravni med registriranimi igralci šaha samo 15 odstotkov žensk.

Zdi se, da je socializacija eden od dejavnikov, ki ustvarjajo različne sanje, skozi katere spola oblikujeta svoja življenja. Ženske bolj motivira razvijanje medosebnih odnosov, moške pa junaško doseganje uspehov in izogibanje »kastraciji« ob izgubi partije. Motivacija za treniranje je tako močnejša pri moških, ki povprečno trenirajo več in bolj učinkovito. Motivacija pa je povezana tudi s pogoji za igranje šaha in ti so v profesionalnem šahu precej bolj spodbudni za moške. Resda ženske lahko igrajo na moških turnirjih in osvajajo tako imenovane absolutne nagrade, a so zaradi različnih (zgoraj omenjenih) izhodišč v neenakovrednem začetnem položaju in na nek način diskriminirane. Nagrade in honorarji s strani države za ženske ne dosegajo ravni njihovih moških kolegov.

Narava nas je naredila različne, socialna pričakovanja in vplivi pa so tisti, ki lahko spodbudijo ali zavrejo različne danosti. Tudi v šahu je tako. Ali se bo razmerje v prihodnosti spremenilo? Verjamem, da se bo. Tudi v operi so nekoč peli samo moški, ker je bilo ženskam prepovedano, danes pa imamo vrsto visoko cenjenih opernih div. Vsekakor pa so šahistke kot so Vera Menčik, Judit Polgár ali Hou Yifan pokazale, da se lahko tudi ženske  povzpnejo na vrh šahovskega trona.

Zadnje tedne šahovski svet zaposluje afera Hansa Niemanna, devetnajstletnega Američana.  Niemann je četrtega septembra na pokalu Sinquefield s črnimi figurami premagal svetovnega prvaka Magnusa Carlsena, ki se je dan zatem umaknil s turnirja. Ob naslednjem soočenju z Niemannom na spletnem pokalu Julius Baer 19. septembra, se je Norvežan umaknil že po prvi potezi in ugasnil kamero. Sprožil se je plaz ugibanj in obtožb, da gre za goljufijo. Lahko razložite, za kaj je šlo? So bile poteze Niemanna  »nečloveške«, kar ne pomeni, da jih človek ne more najti, vendar Niemann takšne poteze najde sumljivo pogosto, ali gre zato, da je po lastnem priznanju že prej goljufal? Kako takšno goljufanje sploh dokazati v igri, kot je šah?

Dokazovanje goljufije je pri šahu zelo zahtevno. Prvič, zato ker je težko priti do dokaznega gradiva, in drugič, ker je goljufanje lahko praktično nevidno in je le ob redkih ključnih pozicijah v veliko pomoč igralcu. Kako boste recimo dokazali, da kašljanje nekoga v določenem trenutku pomeni, da mora igralec premakniti skakača, kar je za dobrega igralca popolna informacija. Ni še postopkov ali metod, ki bi lahko služili kot dokazno gradivo v pravnih procesih. Posredno pa je lahko kar nekaj indicev, ki kažejo na to, ali nekdo goljufa. In to je očitno zaznal svetovni prvak v igri z mladim Američanom. Ocenil je, da so bile določene poteze nečloveške, očitno pa je imel tudi druge informacije, ki so nakazovale neetično delovanje Niemanna.

Načini analize, ki lahko pokažejo, da gre za sum goljufanja, zajemajo različne pokazatelje: preveliko ujemanje z računalniško igro, ki je drugačna od človekove; analiza grafa napredka – vemo, kakšna je krivulja napredka v zelo kompleksnih domenah. Nihče ne more začeti igrati šaha in linearno, kaj šele eksponentno, napredovati. Prihaja do vzponov in padcev. Pri Niemannu pa so pokazali na najstrmejši porast med ELO ratingom 2500 in 2700 v odnosu z njegovo starostjo. Kako lahko nekdo igra konstantno dobro? Ali so določene (kritične) poteze nadpovprečno dobre glede na (računalniško podprto) oceno njegove igre tekom celotne partije? Preverjanje igre lahko poteka tudi na nevtralnih turnirjih.

Znano je, da se igranje na nekaterih turnirjih povezuje s preprodajo nazivov. Kolikor vem, se je Niemann nekaj takšnih turnirjev na Madžarskem udeležil. Najbolj pa ga pravzaprav bremeni kar lastno priznanje, da je pri igranju šaha že uporabljal nedovoljene načine pomoči, pa čeprav za neuradna tekmovanja brez denarnih nagrad. Sama verjamem, da morata biti um in duša šahista čista in neomadeževana. Ko si enkrat pripravljen na ta način prisesti k šahovski partiji, potem ti to ni tuje in dopuščena je vsakršna možnost. Portal Chess.com je s svojo analizo pokazal, da naj bi Niemann na spletu goljufal še vsaj v 100-tih partijah in ga je zato blokiral. 

Sem pa kot pripadnica »šahovske družine« ponosna na našega prvaka, da ima ničelno toleranco do domnevnih goljufij in se izpostavi, tudi tvega s tem, ko se poskuša na vse načine proti temu boriti. Niemann je proti Carlsenu zdaj vložil tožbo. No, jaz imam svojega favorita, za katerega navijam tudi v tej tekmi.

Šah je šport, ki zna vznemiriti množice ljudi, kar se je potrdilo ob aferi Niemann – Carlsen. Zdi se, da šah kot individualni šport nujno potrebuje »promotorja«. Nekoč je bil to čudaški Fischer, filozofski Kasparov, danes Carlsen, ki je primer sodobnega superzvezdnika. Zdi se, da ima šah v popularni kulturi odrejeno dokaj stereotipno mesto. Kdo največ prispeva k promociji šaha, šahisti sami ali popularne serije o šahu in razne afere, ki presegajo pozornost šahovske skupnosti?

Šah je neizmerno lepa igra. Njegov »problem« je, da zaradi svoje kompleksnosti ostane velikokrat nerazumljen, saj se ljudem ne ljubi poglabljati v šahovsko »podzemlje«. Najboljši šahisti v povezavi s karizmo, ali pa, če hočete, s čudaškostjo, so vsekakor v prvi bojni vrsti šahovskih promotorjev. Lep primer je situacija na Norveškem, ki se je z razvojem šahovskega boga Magnusa Carlsena zelo spremenila. Norveška je iz šahovske amaterke postala prava velesila. Mojstrom zabavnih produkcij, kot je recimo serija Damin gambit, pa šah velikokrat pride prav, ker splošna javnost v njem najde nekakšno skrivnostnost. Šahisti so velikokrat predstavljeni kot nadinteligentni ljudje s kančkom čudaškosti v sebi. Še najmanj mi je všeč promocija skozi neetično plat šaha, kot v Niemannovem primeru.

S kančkom obžalovanja podpiram misel, da je vsaka reklama dobra reklama, saj šah postane zanimiv širši javnosti šele, ko pride do drame. Menim, da je popularizacija šaha zelo dobrodošla, saj  šahovsko igro približa ljudem. Šahistom, ki živijo za in s šahom, omogoča boljše pogoje igranja, saj    pridobijo kakšnega novega sponzorja. Iskreno namreč verjamem, da lahko šah ogromno prispeva k razvoju posameznika in družbe, gre za neusahljiv vir življenjskega učenja. To sem opisala tudi v svoji knjigi Improve Your Life by Playing a Game, ki bo, upam, prispevala svoj delček k promociji šahovske igre.

Šahovski dvoboj med računalniškim programom in človekom traja že od devetdesetih let, ko sta se pomerila superračunalnik Deep Blue in Garij Kasparov. Zdaj računalniškemu svetu šaha vlada računalniški program AlphaZero. Kako se je tehnologija šahovskih računalniških programov razvijala od takrat? Se je razkorak med človekom in računalnikom poglobil ali  teh dveh načinov delovanja in igranja sploh ne moremo primerjati?

Dvoboj med računalnikom in človekom se je že zdavnaj končal. Šahisti smo brez velikega pompa priznali nadvlado računalnikov in se od njih poskušamo kar se da veliko naučiti. Med seboj pa igramo naprej na turnirjih. Dosedanji računalniški programi so šahovsko igro sicer kar malo osiromašili, ji vzeli tisti čar ustvarjalnosti in borbenosti v partiji. Tehtnico so prevesili na stran pridne in disciplinirane analize otvoritev s pomočjo najzmogljivejše in najsodobnejše tehnologije, pomnjenja različic in prenos pridobljenega v živo turnirsko partijo. Zaradi prevelikega poudarka na teoretičnem, to je otvoritvenem delu igre, se je celo pojavil predlog, da bi se pred vsako partijo žrebala postavitev zadnje vrste figur, s čemer bi se zaradi prevelikega števila možnosti in posledično nezmožnosti analize in pomnjenja takšne količine materiala preprečilo teoretične priprave (Fisher random).

Zmrazilo me je, ko sem videla partijo programa AlphaZero. Ta program se je s pomočjo globokih nevronskih mrež naučil šaha v enem dnevu in postal nepremagljiv, ne le med ljudmi, ampak tudi med dosedanjimi računalniškimi programi. Njegova igra je za nas kot črna skrinjica, saj ne dobimo nobenega podatka o tem, kako program razume šah. Šokiralo me je, da so bile poteze AlphaZero zame povsem nerazumljive, nenavadne, označila bi jih celo za grozno slabe. Postavlja se vprašanje. ali ljudje stoletja gradimo napačno strategijo razumevanja šahovske igre? Bomo morali naše znanje popolnoma preoblikovati? So se porušili temelji bogate šahovske teorije? Po eni strani si želim, da temu ne bi bilo tako, saj bi to pomenilo izgubo vrednosti nekaterih partij, ki smo jim šahisti nadeli vzdevke: nesmrtne, večno zelene in podobne, po drugi strani pa se lahko veselimo novih izzivov, ustvarjanja in raziskovanja nikoli izčrpane igre šaha.

Kaj pa psihologija in edinstvene umske lastnosti človeka, recimo nepredvidljivost, prevare nasprotnika? Gre danes v šahu le še za matematično izračunljivost, kjer je najboljši tisti, ki se približa optimalnemu, matematično izračunljivemu zaporedju potez v določeni šahovski situaciji? Ne izgubi šah na ta način draži, ki jo prinaša človeška zmotljivost in nepredvidljivost?

Šah je praktična igra in šport, zato je rezultat pomemben. Zatorej je poleg šahiranja vključeno tudi veliko psihologije. V pripravah na nasprotnika recimo razmišljaš, kateri tipi pozicije oziroma otvoritve mu odgovarjajo in kateri ne. Seveda izbereš tiste, za katere meniš, da se bo nasprotnik v njih najmanj znašel. Poskušaš ga presenetiti in izbrati otvoritev, ki je ne pričakuje, in bo zato nanjo slabše pripravljen. Svetovni prvak, Mihael Talj je recimo velik del svoje »žrtvovalne« igre temeljil na psihologiji. Talj se je zavedel – čeprav mu očitajo, da veliko njegovih žrtev ni bilo korektnih, ker je imel nasprotnik nanje zmagovalen odgovor – da je v določenih, zelo kompleksnih pozicijah, kjer je nasprotnik pod pritiskom napada, z vidika človeškega razmišljanja zelo zahtevno poiskati niz pravilnih potez, ki bi rešile partijo. Na svoj račun se je pošalil z izjavo, da obstajata dve vrsti žrtev, pravilne in njegove. Še vedno je to dodatek, ki začini objektivno dobre šahovske poteze.

Vse v šahu naj bi bilo v okviru visokih moralno etičnih načel. Že stisk roke pred partijo sporoča pripravljenost na pošten boj, ki ga potrdi ponujena roka kot priznanje poraza.

Danes predavate in raziskujete na Fakulteti za uporabne družbene študije v domači Novi Gorici, sodelujete tudi z Inštitutom Jožefa Stefana. Tudi vaš doktorat je povezan s šahom, v njem ste s pomočjo računalniškega programa preverjali kognitivne sposobnosti šahistov in nešahistov. S čim se ukvarjate danes?

Ja, pri meni je veliko stvari povezanih s šahom, tudi pri znanstvenem delu poskušam uporabiti šah in njegove možnosti. Šah je s svojo globino, jasno zastavljenimi pravili in merljivostjo kvalitete šahovskih igralcev (ELO rating) tudi idealno področje za preučevanje in prikaz praktično vseh življenjskih procesov, ugotovitve pa imajo visoko posplošljivost na ostala področja. V svojem akademskem delu sem veliko združevala poznavanje šaha in psihologije. V svoji doktorski disertaciji sem recimo zasnovala eksperiment, pri katerem so nešahisti ter šahisti različnih kakovosti sodelovali v nalogi rekonstrukcije šahovskih in nešahovskih potez, pri čemer se je spremljala pravilnost in hitrost rekonstrukcije z namenom, da se ugotovi, na kakšen način eksperti procesirajo informacije, kako se informacije pri procesiranju organizirajo in od katerih spremenljivk (kognitivnih sposobnosti, zmožnosti formiranja skupkov, značilnosti konteksta) sta uspeh in hitrost procesiranja informacij odvisna. Dobljeni rezultati prispevajo k celostnemu razumevanju človekovega kognitivnega procesiranja. Predstavljajo izhodišče za nadaljnje preučevanje proceduralnega znanja in odpirajo nove možnosti uporabe na področjih poučevanja, modeliranja uporabnikov, oblikovanja interakcije človek-računalnik in razvoja na znanju osnovanih inteligentnih delovalcev.

V okviru umetne inteligence je šah ravno tako nepogrešljivo področje. Sama sem sodelovala v projektih, pri katerih smo razvijali računalniško podprt sistem za človeku prijazno – to je smiselno – poučevanje šaha, ter pri razvoju novega pristopa k računalniški kreativnosti, kjer je program avtomatsko sestavljal šahovske probleme, ki so za človeka estetsko lepi in zanimivi z vidika težavnosti. 

Šah želim danes predstaviti kot odlično učno sredstvo za ustvarjalnost, kritično razmišljanje, sodelovanje, za spretnosti, ki jih potrebujemo v 21. stoletju.

Kaj so največje pasti in prednosti pri razvoju umetne inteligence v družbenem kontekstu?

Če sklepam iz šaha in revolucije programa AlphaZero, lahko rečem, da se danes vplivu računalnikov, virtualnega sveta in umetne inteligence ne moremo več izogniti. Tehnologija je vključena v našo realnost in najbolje je, da se jo naučimo ustrezno uporabljati in si z njo pomagati. Največjo prednost vidim v novih svetovih, ki omogočajo nove načine videnja informacij, nove vzorce, v katerih se pokaže drugačen smisel. Iz tega lahko izpeljemo boljše načine delovanja. Hkrati me je tega strah, saj nam na ta način tehnologija postavlja ogledalo in izkazalo se bo, da nekaterih stvari ne razumemo, oziroma jih moramo spremeniti, če se želimo izboljšati. Saj veste, navada je železna srajca, ki zahteva veliko napora in tudi odpora, preden se spremeni. Nostalgična bi postala v primeru, če bi tehnologija in virtualni svet uničila naravne lepote Zemlje in prvinskosti v ljudeh. Težko je zares trditi, kaj je dandanes bolj resnično, pa vendar se mi zdi naravna realnost nekoliko bolj doživeta in otipljiva od nagnetene, hitre in živahne virtualnosti. Ne bojim se, da bo umetna inteligenca ušla iz vajeti in si podredila ljudi.

Simon Smole