Intervju: Kaj je anarhija?

Peter: »… iluzorno je pričakovati, da bomo skozi volitve ali z bolj levimi strankami dejansko dosegli spremembe, ki bi jih potrebovali za to, da bi lahko živeli dostojanstveno.«

Izza ovinka se sliši kričanje, rožljanje z verigami in v ulico pritečejo prestrašene ženske z otroki. Za njimi tečejo črno oblečeni mladci nenavadnih pričesk in psihopatskih pogledov … Takšna je ponavadi filmska predstava anarhistov. Skoraj nikoli jih ne prikažejo v knjižnicah, sedečih za mizo razmišljujočih ob debelih knjigah, čeprav bi prav slednji opis bolje služil prikazu običajnega anarhista. Podcenjevano ideologijo še vedno gojimo na nekaj prostorih tudi pri nas, tako na nivoju bralnih krožkov kot v večjih avtonomnih prostorih. O tem, kaj naj bi anarhizem v resnici predstavljal, sva spregovorila s Petrom, ki mu v resnici ni tako ime. Zaradi napadov, ki jih je sam zaradi prepričanja že izkusil na svoji koži, se je odločil za uporabo partizanskega imena.

Ponavadi ljudje, ko omenimo anarhijo, pomislijo na apokalipso, klanje, kaos. Kako bi ga razložil ti?

Mogoče vsi ne mislijo tako. Spomnim se oddaje o anarhizmu, ki je bila pred leti predvajana na radiu Slovenija. Med anketiranci je bilo kar nekaj pozitivnih odzivov. Posebej sem si zapomnil tistega, ki je rekel, da so anarhisti tisti, ki hočejo dobro za vse ljudi. Kar pomeni, da je anarhizem kot politična ideja ali gibanje verjetno tudi na našem prostoru vendarle dosegel določeno število ljudi, ki ga lahko razumejo oziroma brez predsodkov sprejmejo ideje, ki jih promovira. Sicer pa mislim, da ta negativna predstava izhaja iz tega, kako smo navajeni razumeti svet. Danes je vse postavljeno tako, da si ljudje verjetno sploh ne znajo predstavljati kakršnekoli, predvsem pa družbene organizacije brez voditeljev, brez hierarhij. Mislim, da napačno razumevanje anarhizma v glavnem izhaja iz predsodka do tega, da se ne moremo organizirati na drugačen način, kar pa je povezano tudi s tem, kar nam govorijo vsakokratne oblasti ali zgodovinske analize. Ampak menim, da so tu zadaj še interesi določenih razredov ali ljudi, ki nimajo interesa, da bi bila družba bolj enakopravna ali egalitarna. V osnovi gre za politično idejo in gibanje, ki je bilo vzpostavljeno v podobnem obdobju kot druge socialistične ideje, torej v času delavskih gibanj v 19. stoletju. Gre torej za politično ideologijo, ki je postavila teorijo celotnega sistema in se ukvarja s tem, kako bi lahko bila družba organizirana na nehierarhičen način, predvsem brez voditeljev, in kako bi lahko v socialnoekonomskem smislu temeljila na enakosti.

Torej bi lahko vzporedili socializem in anarhizem?

V večini anarhistične teorije boste slišali, da so vsi anarhisti socialisti. Niso pa vsi socialisti anarhisti, kar pomeni, da si anarhizem s socializmom zagotovo deli ekonomsko ali marksistično analizo zgodovine, družbene analize in stremi k podobnim ciljem.

Je anarhizem v naši družbi sploh možen? Ljudje smo pohlepni in leni.

To je začaran krog in tudi sam verjamem – to je tudi materialističen pogled na svet – da so ljudje vedno taki, kakršna je družba, in tudi družba je vedno takšna, kakršni so ljudje. V anarhistični teoriji je torej seveda predstavljen optimistični pogled na to, da bi družba lahko bila organizirana drugače, ampak bi morali že družbo spremeniti, da bi se ljudje naučili drugače soobstajati, drugače živeti, se drugače organizirati. Klasični anarhistični mislec Mikhail Bakunin je rekel, da je sedanja generacija oropana zmožnosti, da bi si sploh lahko zamišljala drugačen svet, saj smo že tako močno prepredeni z obstoječim stanjem. Tako da je v bistvu na nas, da naredimo spremembo, na novih generacijah pa, da postavijo novo družbo. 

Za kaj točno se torej anarhisti borite v Sloveniji?

Anarhistično gibanje ima v svoji politično-socialni aktivnosti več plasti. Dolgoročna perspektiva, zaradi katere smo anarhisti, je revolucionarna perspektiva, kar pomeni, da v naših analizah razumemo svet sistemsko in si recimo ne predstavljamo, da bi lahko ljudje probleme, zaradi katerih smo nezadovoljni, rešil v okviru tega sistema. Na vse posamične tematike ali pa na vprašanja, s katerimi se ukvarjamo oziroma okoli katerih delujemo, vedno postavimo v ta sistemski okvir, v katerem poskušamo razviti revolucionarno perspektivo tudi v gibanjih, v katerih sodelujemo. Neka dolgoročna perspektiva je gradnja novega družbenega gibanja, ki ne bi bilo samo anarhistično, ampak ki bi se povezalo v družbena gibanja z drugimi, katerih ambicija je spremeniti svet oziroma družbeno ureditev. Kratkoročno se zavzemamo za obrambo obstoječih delavskih in socialnih pravic. Naše politične aktivnosti so usmerjene tudi v blokado nekaterih aktualnih politik in zakonov, ki jih razumemo kot negativne za večino ljudi, tako da boste velikokrat ugotovili, da se ukvarjamo s konkretnimi politikami, ki prihajajo na plan. Okoli njih se poskušamo organizirati in negativne stvari ustaviti. Hkrati pa je zelo pomemben del anarhistične ideje in gibanja to, da gradi alternative že tukaj in zdaj, kar pomeni, da se skupine in prostori organizirajo na drugačen način. Na način, ki je alternativen obstoječim in v skladu z anarhističnimi idejami: nehierarhično, edalitarno, direktno, demokratično in podobno. S tem so povezane tudi kritike individualizma oziroma atomizacije in totalnega razbitja kakršnegakoli kolektivizma. V tem smislu delujejo naša gibanja, projekti, prostori. Zelo pomembno je, da se gradi na agendi gradnje skupnosti, v kateri gojimo kolektiven duh, kjer skrbimo drug za drugega, kjer ustvarjamo prostore, v katerih je mogoče živeti dostojanstveno.

Zahteva ta boj uporabo nasilja?

Kot anarhisti nasprotujemo nasilju, želimo si svet brez nasilja.  Zavedamo pa se tudi, da je današnji svet utemeljen na nasilju in da velikokrat do pravic, ki se zdijo pomembne za vse ljudi, ljudje ne pridejo zaradi nasilja, ki ga nad njimi izvaja država zaradi svojega monopola. Ena od obstoječih zgodovinskih tez je, da se anarhisti v tem smislu ne razlikujejo od katerekoli druge politične sile, ki poskuša dosegati spremembe. To je tudi del te negativne kampanje, da se anarhizem vedno povezuje z nasiljem. Ker anarhisti verjamemo v svobodo posameznika, v avtonomijo, dostojanstvo in integriteto posameznika, se zavedamo, da je treba včasih organizirati tudi samoobrambo ljudi, skupin ali razredov, da se to dostojanstvo ohrani. Gre bolj za nekakšno samoobrambno perspektivo. 

V preteklosti smo videli že kar nekaj revolucionarnih uspehov anarhistov, ampak ali lahko rečemo, da je bila pariška komuna uspešna? Trajala je od 18. marca do 28. maja 1871, kar za mnoge ni dolgo trajanje?

Zgodovina anarhističnih revolucij je tudi zgodovina tragedije. V zgodovini je bilo na množični ravni kar nekaj poskusov izvedbe anarhistične revolucije in dejstvo je, da so bile vse vsaj v nekaj letih zatrte s pomočjo različnih sil. Mislim, da to ni argument, ki bi nam preprečeval, da vendarle poskušamo razmišljati in delovati v to smer. Ne gre za to, da jutri spremenimo svet ali pa da realistično ocenimo te zadeve, ampak, da je zelo pomemben tudi vsak korak, ki ga naredimo proti spreminjanju lastnih pogledov na svet, odnosov, ki jih imamo med sabo vpliva na razmišljanje drugih. V zgodovini je bilo vedno tako, da so nove ideje potrebovale veliko časa, da so se spremenile, ampak če ne bi stremeli k spremembam, bi še vedno živeli v nekem preživetem veku. Se mi pa zdi pomembno raziskovati dalje. Tudi anarhistične revolucije iz zgodovine. Najbolj množični sta bili španska revolucija leta 1936 in ukrajinska leta 1917. Gre za primera, kjer se je bil velik del družbe sposoben organizirati na ta način. Zelo zgovorno je tudi to, da so ukrajinsko anarhistično revolucijo napadle vse sile, tako z leve kot z desne, in nazadnje so jih porazili boljševiki po tem, ko so uspešno odbili napade z desne, recimo nacionalistov in bele garde.

Se ti zdi, ko tako pogledaš v zgodovino, da si utopist, če verjameš v anarhijo?

Ne, nimam se za utopista. Mislim, da tudi anarhija ni utopija. Morda v tem smislu, da je utopija nekaj, kar progresivno deluje na to, da poskušamo spreminjat stvari. Ne ukvarjam pa se zelo s tem, kdaj bi se ta utopija zgodila ali ne gre za to, da se iz dneva v dan dela korake k spremembam. 

Poznaš kakšen primer, kjer trenutno živijo po anarhističnih načelih?

Obstaja nekaj dobrih primerov, ki niso nujno zabeleženi pod to oznako, ampak se lahko v marsičem prekrivajo v izvajanju praks in idej anarhizma. Na neki omejeni ravni, pri manjših skupinah ali na ravni komun oziroma socialnih prostorov, je seveda veliko anarhistov marsikje. A recimo kurdska revolucija v severni Siriji v Rojavi je zagotovo primer, ki ga spremlja in podpira, v njem sodeluje in ga jemlje za navdih anarhistično gibanje iz celega sveta. Tam je inspiracija za boj in tudi določeni anarhistični avtorji. V veliki meri v Rojavi obstaja sozvočje z anarhističnimi idejami in s tem, kar poskušajo doseči. Ena od karakteristik anarhizma je tudi ta, da ni dogmatičen in da poskuša črpati ideje iz različnih teoretskih in političnih tokov ter se ne zamejevati v neko dogmatsko, striktno, puristično ideologijo. Drug primer, ki je tudi inspirativen, so zapatistične skupnosti v Mehiki. Na ravni vasi ali skupnosti je veliko tega tudi v Braziliji.

Mogoče tudi v primeru avtonomnih con?

Absolutno. Avtonomne cone, avtonomni socialni centri, samoorganizirane politične skupine v veliki meri črpajo svojo inspiracijo iz anarhizma. Včasih spontano, včasih eksplicitno. Zadnjih dvajset let je veliko družbenih gibanj, ki preizprašujejo kapitalizem in na resni ravni v praksi uporabljajo anarhistične predloge načina organiziranja. Od antiglobalističnega gibanja do gibanja Occupy, gibanja proti ekonomski krizi 2012 in tako dalje.

Je tudi to razlog zakaj anarhiste ponavadi najdemo v avtonomnih conah? Kaj te sploh predstavljajo?

Avtonomna cona je prostor, ki je vzpostavljen od spodaj, ki ga ljudje vzpostavijo sami. Tak prostor je samoorganiziran, neodvisen od institucij oblasti in od drugih institucij, predvsem je neodvisen od političnih strank in drugih fondov. Avtonomna cona omogoča eksperimentiranje z drugačno prakso organiziranja, delovanja, obstoja. Znotraj teh prostorov se vedno razvijajo alternativni odnosi obstoječim. Vzpostavlja se skupnost, preko organizacijskih modelov se sledi anarhističnim idejam v smislu, da smo vsi enaki in da iz spoštovanja en do drugega skupaj razvijamo nehierarhične odnose. Na bolj pragmatični ravni so avtonomne cone pomembne tudi za samo politično ali družbeno organiziranje, za realizacijo kulturnih in drugih udejstvovanj izven komercialnih ali s trgom pogojenih prostorov. 

V Sloveniji smo v zadnjih desetih letih videli propad kar nekaj avtonomnih prostorov. Nakazuje to na družbene spremembe?

Dejstvo je, da se države, ne samo pri nas, ampak na splošno, tudi v zahodnem svetu, zelo radikalizirajo v smislu toleriranja tovrstnih prostorov. Vemo, da je bilo skvotiranje  precej močno v 80-ih po celi Evropi in v tistem času so gibanja uspela doseči nekatere zakonodajne spremembe. Šlo je za zakone, ki privatne lastnine niso postavljali za sveto in absolutno, ampak je bila vedno pogojena tudi z odnosom. Na Nizozemskem je bil znamenit zakon, ki je omogočal skvotiranje zapuščenih stavb, za kar je bil odgovoren tudi lastnik, ki za te  stavbe ni skrbel. V zadnjih letih pa vidimo vse večjo represijo tudi proti avtonomnim conam po celi Evropi. Bolj radikalen je tudi pristop represivnega aparata, kar mislim da je povezano tudi z zaostritvijo družbenih razmer. V zadnjih dvajsetih letih gremo vendar iz ene krize v drugo. V njih največ izgubijo navadni ljudje, tako v smislu pravic kot kupne moči. Zdi se, da država opravlja funkcijo, da brani interese kapitala, in del tega je to, da bolj odločno in radikalno uporablja represivni aparat. Pri razmišljanju o policijski represiji vedno rad ponudim misel na to, kako je bila policija opremljena v 70ih ali 80ih in kako je oborožena ali opremljena danes, in se vprašajmo zakaj? Ker ljudje verjetno v tem času niso postali bolj nevarni, policija pa je postala bolj nevarna ljudem.

Ljubljansko Metelkovo očitno ohranja pri življenju to, da so jo začeli obiskovat turisti, torej da jo želijo na MOL podvreči kapitalu. Kako kaže glede parkirišča – na dan, ko delava intervju prav tam poteka protestna akcija – ker očitno se bo tudi del, na katerem si lahko brezplačno igral košarko in odbojko in je galerija za grafite, spremenil v plačljivo parkirišče?

Nič novega, gre za del procesov, ki jih spremljamo v prestolnici. Interes oblasti je ta, da se vse podredi interesom kapitala, konkretno na Metelkovi, da se vzpostavi novo turistično infrastrukturo, od katere bodo ljudje – ne vsi, le neka peščica – veliko zaslužili. Ne upošteva pa se socialne vloge, ki jo ima Metelkova kot prostor. V aroganci tudi župana Jankovića, da bo to speljal ne glede na karkoli, se kaže, da so ti interesi kapitala pač močnejši. To vidimo v kontekstu neke splošne gentrifikacije, torej spreminjanja mesta po meri bogatih oziroma – kot sem povedal že desetkrat – v interesu kapitala, ker so enostavno ti interesi nad vsemi. Interesi ljudi, meščanov, ljudi, ki tam živijo in te prostore uporabljajo, ne pomenijo nič. Vidno je, da se javni prostor brutalno krči in privatizira.

Pri govoru o kapitalu se sprašujem, kako je z anarhokapitalizmom, ki ga nekateri akademiki zavračajo kot napačno razumevanje anarhističnih načel. Bi se strinjal?

Absolutno. V vseh resnih anarhističnih krogih anarhokapitalizma nimamo za del našega gibanja. Strinjam se, da je to nekaj, kar je skregano s temeljnimi idejami anarhizma, ker te so socialistične in protikapitalistične.

Se pravi nekaj takega, kar gojijo v ljubljanskem A-Infoshopu? Infoshope najdemo tudi drugod po svetu, kaj to sploh pomeni?

Gre za socialni prostor, v katerem se organizira anarhistično dejavnost. Socialni prostor, povezan z literaturo oziroma s knjižnico in z distribucijo neodvisne literature, velikokrat politične in anarhistične literature. 

Kaj pa je tam zbrano, kaj berete anarhisti? Anarhizem vendar obstaja že vsaj od začetka novega veka, če ne še od prej. Kako vedeti koga brati? Med francosko revolucijo so denimo anarhizem razumeli drugače kot danes?

To je obširna razprava, ampak mislim, da v veliki meri, ko se vračaš h klasikom anarhistične misli, ugotavljaš, da so pri njih vsi nastavki tudi za to kar je anarhizem danes tudi v tem socialističnem smislu. Za raziskovanje in branje bi predlagal avtorje in aktiviste, ki so delovali v časa delavskega gibanja v prvi internacionali, v drugi polovici 19. stoletja in predvsem v začetku 20. stoletja v delavskih gibanjih. V tem času je bila anarhistična ideja prevladujoča v številnih državah v delavskih gibanjih, tako da iz tistega časa izhajajo temeljne ideje in perspektive. Je pa res, da so se skozi čas stvari spremenile in da sem tudi sam šele pred časom odkril nekatere poglobljene moderne interpretacije klasikov, predstavljene s svežimi pristopi. 

Se pravi predvsem avtorje, ki so bližje današnjemu času, tudi zato, ker se je z industrijsko revolucijo vzpostavil način izkoriščanja delavca, kot ga poznamo še danes. Kaj pa se ti zdi da je največji doprinos, ki bi ga lahko anarhizem glede na trenutni kapitalizem prinesel posamezniku?

Ena od anarhističnih krilatic je, da je anarhizem politični izraz interesov izkoriščanih in zatiranih razredov. Skozi vse družbene analize ugotavljamo, da velika večina ljudi na tem svetu ne sodi med vladajoče ali lastniški razred in velika večina vedno slabše živi na vseh koncih sveta in to ni nič novega. Tako da ne gre za to, koliko lahko ponudi anarhizem, ta lahko ponudi vrednostno podlago za smiselno organiziranje in boj za spremembe, tudi za gradnjo alternativ tukaj in zdaj, mislim pa, da se mora to dogajati v sozvočju z drugimi gibanji, ki razvijajo protikapitalistične perspektive. Seveda se je potrebno vprašati, komu je v interesu, da si neverjetna manjšina ljudi lasti veliko večino svetovnega bogastva. Mislim, da gre tu za vprašanje enakosti oziroma pravičnejše razporeditve družbenega bogastva, za katerega vemo tudi, da je bilo ustvarjeno v skupnih procesih.

Omenil si, da gre pri družbenih spremembah za dolgotrajne procese. Bližajo se nam volitve in v tem času pogosto opazimo na zidovih anarhistične nalepke, na katerih piše, da če bi volitve kaj spremenile, bi bile prepovedane. Se ti ne zdi, da je vseeno boljše, da izkoristimo svojo pravico in gremo volit, izrazimo svoje mnenje, vsaj dokler še živimo v tem sistemu?

Zagotovo. Anarhisti tudi nikoli ne bodo predlagali abstinence, če za tem ne obstaja aktivni bojkot. Ampak v končni instanci se mi zdi (in to je tudi neka temeljna anarhistična analiza), da je parlamentarna demokracija v kapitalizmu pač orodje za reprodukcijo tega sistema in iluzorno je pričakovati, da bomo skozi volitve ali z bolj levimi strankami dejansko dosegli spremembe, ki bi jih potrebovali za to, da bi lahko živeli dostojanstveno. Je pa razlika med tem, kdo je na oblasti, in včasih je potrebno izboriti te manjše zmage, svoboščine … ali pa, da je državni aparat manj represiven in tako dalje, a tu je spet pomembna perspektiva, da se to doseže skozi neko aktivno dejavnost, ne pa skozi polaganje upanja v nekoga drugega, kot so naši predstavniki. Zato anarhizem vedno promovira, zagovarja in prakticira samoorganizacijo v smislu, da si od drugega nimamo česa obetati in se ne zanašamo na to, da bodo institucije, ki naj bi zagovarjale naše interese, to res delale. Večkrat nastopajo tudi proti njim. Vse družbene spremembe so prišle skozi boj, niso bile podarjene.

Intervju sva naredila anonimno, zakaj vztrajaš pri anonimnosti?

Gre za pragmatično odločitev. Kot anarhisti smo tarča različnih skupin, od policije do desničarskih skrajnežev, po eni strani gre za varovanje lastne varnosti, identitete, po drugi gre za idejo, da ni pomembo kdo nekaj govori, ampak kaj govori.

Pia Nikolič