Intervju: Damjan Mandelc, sociolog kulture in filozof

Damjan Mandelc je sociolog kulture in filozof. Od leta 2003 je kot raziskovalec zaposlen na Oddelku za sociologijo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani. Posveča se predvsem vprašanjem naroda in nacionalizma, nacionalne države in nacionalne identitete.

Mandelc je v intervjuju spregovoril o pojavu skrajnih desničarskih skupin, o njihovi povezavi s politiko in analiziral vzroke za njihov nastanek. Pravi, da že vrsto let poziva k spremembi zakonodaje, ki bi vzpostavila prepoved simbolov in organizacij neonacističnih grupacij, kar bo policiji omogočilo, da prične s pregonom, sodiščem pa, da vzpostavijo sodno prakso na tem področju. 

Novejša zgodovina skrajne desnice v Sloveniji zajema zadnja štiri desetletja. Najprej so po Ljubljani krožile skupine neonacistov, ki so sistematično pretepale pripadnike drugih subkultur in narodnosti. Kako so se, če, preoblikovala, skrajna desna gibanja pri nas v tem času?

V poosamosvojitvenem obdobju se je spreminjal predvsem fokus skrajnih skupin; od nestrpnosti do priseljencev iz držav SFRJ in kasneje do beguncev z vojnih območij, od predsodkov in segregacije romske skupnosti do malodane rasističnega odpora do afriških in bližnjevzhodnih migrantov v zadnjem obdobju. Spreminjala se je tudi organiziranost. Če smo v devetdesetih govorili o manjših skupinah »obritoglavcev« (neonacistov), so se v kasnejšem obdobju tovrstne skupine bolje organizirale in postale številčnejše. Razsežnosti razraščanja in organiziranost tovrstnih skupin v dokumentarnem filmu Koalicija sovraštva, pa tudi do posamičnih povezav skrajnih skupin z etabliranimi strankami izvrstno popiše Erik Valenčič leta 2014.

Žal slovenska policija ves čas zatrjuje, da spričo šibke zakonodaje na tem področju nima ustreznih pristojnosti, s katerimi bi spremljala, nadzorovala in preprečevala širjenje skrajnih ide(ologi)j in skupin, obenem pa tudi politika očitno ne zmore ali ne zna poseči na to področje. Gre za strah, pritisk, indiferentnost? Na to nimam odgovora, pozivam pa že vrsto let demokratične politične sile v državi, da naslovijo to področje, preden bo prepozno. Obsojanje in zgražanje namreč nista dovolj, potrebna je sprememba zakonodaje, ki bo vzpostavila prepoved simbolov in organizacij neonacističnih grupacij, kar bo policiji omogočilo, da prične s pregonom, sodiščem pa, da vzpostavijo sodno prakso na tem področju.

Če kdaj, imajo levosredinske stranke ravno v tem parlamentarnem sklicu udobno večino, da bi naslovile ta problem. Nobenega izgovora več ne more biti, ker je povsem nesprejemljivo, da po prestolnici paradirajo neonacisti, da desničarski skrajneži nadlegujejo priseljence, da se odkrito zbirajo in organizirajo (oborožene!) paravojaške enote. Že obstoječa zakonodaja omogoča pregon skrajnih skupin, ampak očitno potrebujemo še preciznejše in jasnejše zakonodajne rešitve.

Kako torej politično nasloviti ta problem?

Potrebujemo sprejem in uveljavitev zakonodaje, ki bo kriminalizirala sovražni govor, spodbujanje nasilja in ekstremistične ideologije vseh političnih predznakov. Potrebujemo učinkovit pregon in sankcioniranje kršitev. Slovenska zakonodaja mora uveljaviti prepoved delovanja skrajnih desnih in neonacističnih skupin, ki spodbujajo sovraštvo in nasilje.

Kako se s tem spopasti v šolah in na področju medijev?

Na ravni izobraževalnega sistema in medijev potrebujemo učne načrte, ki bodo učinkoviteje kot doslej učili o zgodovini fašizma in nacizma ter o drugih ekstremističnih in protidemokratičnih ideologijah, ter o posledicah, o strahotnih žrtvah in trpljenju, ki so jih pustile za sabo. Kot pokaže sociološka teorija, se vedno začne »nedolžno«, z ogovarjanjem in zbijanjem šal na račun družbenih manjšin; nadaljuje se z izogibanjem, etnično distanco in segregacijo. Naslednja stopnja je nasilje, ko se v družbi že povsem normalizirajo sovražni govor, predsodki, diskriminacija. Temu času se hitro približujemo. Od tam naprej vemo, kam je vodila zgodovina totalitarnih sistemov, v maščevanje, pogrome, množično pobijanje, genocid.

Vidimo sicer, da tudi dosledno izobraževanje o zgodovini in posledicah ekstremističnih ideologij ni zadostno. Nemški šolarji, kakor sem zadnjič v živo opazoval ob obisku koncentracijskega taborišča Dachau pri Münchnu, morajo obvezno obiskati tovrstne kraje spomina na zločine nacionalsocializma, učitelji z njimi razpravljajo o grozotah, ki so jih trpeli  milijoni; pa to žal ni dovolj in ne preprečuje vzpona skrajno desničarske Alternativne v Nemčiji, katere predstavniki relativizirajo zločine nacizma. Sam bi podprl podobno prakso, torej, da bi morala šolajoča se slovenska mladina v času obiskovanja višjih razredov osnovne šole ali v srednji šoli opraviti obvezen obisk enega od prizorišč množičnih zločinov; v bližini je Rižarna, kjer so bili v smrt poslani tudi mnogi Slovenke in Slovenci, Dachau je nekaj ur vožnje stran – gre za prvo nacistično koncentracijsko taborišče, kjer je bilo v smrt poslanih tudi na tisoče naših ljudi. Zagotovo nas zgodovina zavezuje, da poleg nacističnih in fašističnih taborišč v šolah poučujemo tudi o komunističnem nasilju. Mnogi nedolžni ljudje so zaradi nasprotovanja režimu doživeli pregon, mučenje, smrt. O tem je potrebno govoriti, ker gre za enega od glavnih izgovorov skrajne desnice, dogaja se nekakšna relativizacija nacističnih in fašističnih zločinov, češ, slovenska država ne obsoja dovolj komunističnih zločinov, zato nasprotovanje obsodbi nacifašističnih zločinov. Precej sprevržena logika, ampak v resnici nimam sam prav nobenih zadržkov, da se o vseh skrajnih ideologijah in njihovih žrtvah pogovarja odprto, transparentno, na podlagi zgodovinskih dejstev in argumentov.

V Sloveniji potrebujemo sistematično organizirano promocijo vrednot strpnosti, človekovih pravic in demokracije, potrebujemo kampanje za ozaveščanje javnosti o nevarnostih skrajno desnih ideologij in pomenu strpnosti in dialoga. Potrebujemo močne lokalne skupnosti, da se prepreči izolacija posameznikov, ki bi se lahko obrnili k ekstremizmu. Mladim moramo ponuditi podporo s svetovanjem, izobraževanjem, varnimi zaposlitvami. Socialni vidik je namreč tisti, ki pogosto umanjka v strategijah države.

Kot so že storili v nekaterih drugih državah, moramo tudi v Sloveniji sprejeti ukrepe za spremljanje in pravočasno odstranitev ekstremističnih vsebin na spletu. Države morajo z lastniki družbenih omrežij in spletnih platform omogočiti identifikacijo in začeti preprečevati širjenje skrajnih ideologij. Obenem je potrebna krepitev obveščevalnih in varnostnih institucij, potrebna je izmenjava informacij in sodelovanje v evropskem in globalnem prostoru pri boju z ekstremizmom. Tudi v zaporih moramo uvesti programe za deradikalizacijo zapornikov, ki so povezani z ekstremističnimi skupinami. Strategije obstajajo, dobre prakse tudi, Slovenija pa mora po dolgoletnem spancu aktivirati vse sile in celostno nasloviti ta kompleksen problem.

Med neonacisti v Sloveniji tako ni več pomembno, kdo je po narodnosti Slovenec; ali sebe torej prvenstveno vidijo kot belce, ki branijo belo Evropo? Kaj mlade tako privlači pri skrajnih ideologijah?

Razlogov in razlag, zakaj mlade privlačijo skrajne ideologije, ne le v Sloveniji, ampak širše v Evropi, je več. Gre za kombinacijo družbenih, ekonomskih, političnih in kulturnih dejavnikov.  Prvi vidik, ki bi ga izpostavil, je ekonomska neenakost; mladi se pogosto soočajo z ekonomsko nestabilnostjo, kar vodi v nezadovoljstvo in iskanje krivcev. Skrajno desne skupine in stranke za takšne dileme ponujajo preproste razlage in rešitve – krivi so tujci, ki  odžirajo delovna mesta in socialno pomoč. Drugi vidik najbolje orišejo negativne posledice globalizacije, ki omogoča veliko koncentracijo moči in bogastva v rokah peščice, kar sproža jezo in frustracijo. Ljudje si želijo nazaj »dobrih, starih časov«, posledica je vse večja retradicionalizacija, torej povratek k tradicijam, pogosto tudi teorije zarote, ki v nekaterih posameznikih in organizacijah prepoznajo ključne krivce za nakopičene težave.

Kot pokaže družboslovno raziskovanje tega področja, so mladi v obdobju iskanja identitete in pripadnosti, skrajne skupine pa pogosto ponujajo ravno močan občutek pripadnosti in identitete. Obenem pri mnogih mladih demokratične vrednote kot so multikulturnost, enakost spolov ali pravice družbenih manjšin sprožajo občutke strahu, občutek, da so ogrožene njihova kultura in tradicionalne vrednote – skrajno desne ideologije te strahove učinkovito nagovarjajo.

Naslednji pomembni vidik, ki ga velja izpostaviti, sta nezaupanje v etablirano politiko in  politična empatija. V situacijah, ko vladajoči ne odgovarjajo ustrezno in pravočasno na strahove in frustracije mladih, lahko skrajno desne skupine postanejo ustrezna alternativa. Obenem smo v situaciji, ko mnoga družbena omrežja omogočajo nekaznovano širjenje skrajnih ideologij, lažnih novic ter dezinformacij; mladi so na takšnih platformah prisotni v večjem odstotku kot starejši, zato so bolj izpostavljeni propagandi – algoritmi socialnih omrežij lahko dodatno okrepijo ekstremistične poglede, saj pogosto promovirajo vsebine, ki pritegnejo največ pozornosti, so skrajne in polarizirajoče.

Kaj opredeljuje ideologijo sovraštva, ki povezuje sodobna evropska skrajno desna gibanja, desne politične stranke in vse več evropskih volivcev?

Ideje, ki praviloma povezujejo in združujejo evropska skrajno desna gibanja in skrajno desničarske stranke so v splošnem etnocentrizem oziroma nacionalizem, ki ga spodbuja občutek, da nacionalna država in identiteta izgubljata na račun integracionizma in učinkov globalizacije. Drug pomemben vidik je strah pred množičnimi migracijami, ki jih skrajna desnica portretira kot grožnjo varnosti, kulturi in ekonomiji. Skrajna desnica trdi, da priseljenci povzročajo kriminal, jemljejo delovno mesta in obremenjujejo socialne sisteme. Skrajna desnica obenem namerno izpušča dejstvo, da starajoče se evropske družbe potrebujejo priseljevanje, če naj vzdržijo pokojninski sistemi in če naj ohranimo državo blaginje. Obenem se skrajna desnica v ničemer ne razlikuje od nacistične in fašistične propagande, ki je nekoč demonizirala in dehumanizirala Jude, Slovane in druge skupine na način kot to danes z begunci, iskalci azila – še posebej, če prihajajo iz afriškega ali večinsko muslimanskega okolja – počne evropska skrajna desnica. Osrednja poteza evropskih skrajno desničarskih strank in gibanj je rasizem, prepričanje v superiornost bele evropske rase nad drugimi; takšne ideje spremljajo teorije zarote o nekakšnem skritem načrtu globalnih elit, ki želijo Evropi vsiliti multikulturalizem in islam. Na nek način je nekdanji antisemitizem (ki sicer žal še vedno vztraja) zamenjala islamofobija. Skrajna desnica prikazuje islam kot nezdružljiv z zahodnimi vrednotami in kot varnostno grožnjo, kar vodi do diskriminatornih politik in nasilja proti muslimanskim skupnostim. Naslednja skupna poteza skrajne desnice je populizem in avtoritorizem. Populistična retorika, ki govori v imenu ljudstva proti »pokvarjenim elitam«, je usmerjena k mobilizaciji podpore z obljubami o vrnitvi moči narodu. Nazadnje se izkaže, da imajo populisti v žepu fige in ne rešitev. Poglejte samo Veliko Britanijo, ki je s tovrstnimi obljubami populistov in demagogov izstopila iz EU, posledica je vsesplošno nazadovanje; na podoben način sta poljska in madžarska skrajna desnica na oblasti uspeli zgolj s protidemokratičnimi metodami, ukinjanjem svoboščin in pravic, utišanjem kritikov in opozicije. Podobno smo v Sloveniji doživljali v času covid epidemije, ko je oblast pod pretvezo boja z epidemijo rušila Slovensko tiskovno agencijo, javno RTV, preganjala ljudi na protestih, širila razdor in konflikt.

Skupina skrajnežev, ki smo jo pred kratkim videli v medijih in si je nadela ime SOS – Slovenska obrambna straža – uporablja kot osrednje geslo skovanko remigracija. Lahko nov, obsežnejši val migracij še poveča podporo skrajnim desnim strankam v Evropi?

Da, žal sociološke in politološke študije kažejo, da so množične migracije najpogosteje povezane s povečevanjem podpore desnim, nacionalističnim in skrajno desnim strankam. Gre za preplet, kot sva omenila prej, več različnih okoliščin. Ljudje verjamejo skrajni desnici, da migranti jemljejo delovna mesta, kar povečuje podporo tistim strankam, ki obljubljajo omejitev priseljevanja in zapiranje meja. Pri čemer gre seveda za popolni oksimoron – kako naj bi slabo izobraženi begunci jemali delovna mesta, če ne znajo jezika, če nimajo ustrezne izobrazbe in kvalifikacij? Izkaže se, da migranti zasedajo najslabše plačana delovna mesta, ki jih večinsko prebivalstvo ne želi. Dokaz so množice tujih delavk in delavcev, ki jih podjetja najemajo, ker jih domačini preprosto ne želijo. Nepalci, Filipinci in drugi, o katerih beremo v zadnjem času. S tem se seveda spreminja demografska slika države, kar pa ni slabo, nasprotno, slovenska in evropske družbe se hitro starajo in migracije so edini logičen odgovor glede na to, da imajo slovenske in evropske družine v povprečju manj kot dva otroka, kar bi omogočalo naravno reprodukcijo družb.

Varnostni strahovi so še en argument in izgovor skrajne desnice. Kot da bi države, ki so popolnoma zaprle vrata migrantom (denimo vzhodnoevropske družbe) ne imele kriminala. Posledica teh strahov je seveda obsežna sekuritizacija in militarizacija družb, zapiranje meja, širjenje strahu in panike. Vse to gre žal na roke populistom in skrajni desnici.

SDS že leta zastruplja javni diskurz s primitivnim šovinizmom in normalizira sovražni govor, ki na skrajni ravni vključuje grožnje s smrtjo predstavnikom civilne družbe in političnega levega pola. Premier Janša je tudi že večkrat javno promoviral neonacistično idejo, da kulturni marksizem ogroža Evropo. Kako vidite povezavo skrajnih desnih skupin z določenimi političnimi strankami?

Vsakršen primitivni šovinizem, sovražni govor in teorije zarote je potrebno zavrniti in obsoditi. Ker gre za veliko politično stranko, je predvsem na politični konkurenci na desni, na levi in na sredini, da predstavi bolj demokratične, bolj strpne, bolj humanistične vrednote in ideale in v politični areni premaguje tovrstne sovražne in protidemokratične ideje. Verjamem, da tudi mnogi v tej stranki ne morejo biti zadovoljni z avtoritarnim vodenjem, s politikami strahu, z ideologijo sovraštva in izključevanja, zato računam na novo generacijo, ki bo morda zastavila bolj povezovalno in bolj v duhu vrednot slovenske demokratične ustave. Skrajneže je potrebno ustavljati in onemogočati. Na volitvah, v soočenjih, v medijih, na družbenih omrežjih. Povedati in pokazati, kam vodijo tovrstne ideje, kako so se spridila v preteklosti, kako nevarne so za demokracijo, za človekove pravice, za dosežene svoboščine, nenazadnje za ekonomsko blaginjo. Tudi v Nemčiji leta 1933, ko so nacisti prevzeli oblast, nihče ni vedel ali verjel, da se bodo predsodki do Judov ali Slovanov stopnjevali do totalitarne in rasistične ideologije, ki je zagrešila množični pomor desetin milijonov ljudi. Nikoli se ne začne s koncentracijskimi taborišči. Začne se s sovraštvom, diskriminacijo in dehumanizacijo.

So neonacisti in podobna skrajno desna združenja uspešna pri novačenju nezadovoljne delavske mladine? 

Drži, gre za kompleksno situacijo in za obilico sprememb, ki so se zgodile v zadnjih desetletjih. Situacija sicer ni enoznačna, sociološke in druge raziskave kažejo precej heterogeno sliko. Kažejo denimo na precej uspešno sobivanje večinskega in priseljenskega prebivalstva v večjih urbanih središčih, kjer se ljudje različnih okolij in kultur srečujejo in brez večjih težav sobivajo. Večje nasprotovanje priseljencem merijo raziskave predvsem v neposredni okolici tovrstnih mešanih okolij, kjer ljudje nimajo veliko neposrednih stikov s priseljenci, zato pa toliko večji strah; občutijo etnično distanco, ki jo skrajna desnica še podpihuje. Na podeželju, kjer je priseljencev najmanj, je obenem največje nasprotovanje večkulturnosti in pluralnosti. Strah pred izgubo identitete, jezika, kulture in religije se izkazuje kot neutemeljen. Nihče nikomur ne želi nič vzeti in nihče ne sili večinskega prebivalstva, da ukinja svoj jezik, kulturo ali religijo. Gre bolj za to, da pripadniki večin ne želijo sprejeti dejstva, da se v vsakem nacionalnem okolju ustalijo kulturne, jezikovne, etnične ali religijske manjšine, ki ne želijo izgubiti svoje izvorne identitete. Podobno kot Slovenci vsakič navdušeno opazujemo, kako se skozi generacije ohranja slovenski jezik, kultura, tradicije in tudi religija v imigrantskih okoljih kot so ZDA, Argentina ali Kanada. In kakor razumemo in sprejemamo, da naj neka slovenska družina, ki je našla delo in življenje v Nemčiji, na Švedskem ali v Belgiji, še naprej uporablja slovenščino, ima stike z domovino, praznuje slovenske praznike in tradicije, tako moramo vendar dopustiti, da tudi neka kitajska, iraška, albanska ali bosanska priseljenska družina v Sloveniji, ohranja svoj jezik, kulturo in stike z izvorno domovino.

Zdi se, da je protimigrantska propaganda skrajnih desnih gibanj uspešna. Spominja na čase, ko se je vzpenjal nacizem v Evropi in se je iskalo dežurnega krivca. Kateri pa so politično – ekonomski vzroki za krepitev desne politike v Evropi?

Skrajno desna politika skuša maskirati resnične razloge za družbene, socialne in druge krize. Najlažje je najti krivca v tistih, ki so najšibkejši – priseljenske skupnosti, Romi, spolne manjšine, ali kdo drug na spisku manjšin in marginaliziranih skupin.

Medtem ko zahodne države, žejne nafte ali geostrateškega vpliva, kuhajo konflikte v Afriki in na Bližnjem vzhodu, prebivalci teh področij bežijo iz uničenih držav. Iščejo varnost in priložnost za dostojno življenje. Bogati v teh krizah in konfliktih neomejeno bogatijo, na drugi strani se krepijo revščina in stiske. Čeprav se rešitve izkazujejo same od sebe, denimo, potrebno je zagotoviti večjo socialno varnost, višje minimalne plače, višje pokojnine, boj proti prekarizaciji, stanovanja za mlade, ukinitev davčnih oaz, obdavčitev korporacij, delavsko solastništvo, odpis dolgov najrevnejšim državam, vzpostavitev varnosti in pogojev, da se bosta tudi globalna periferija in polperiferija uspešno razvijali. To bo omogočilo, da ljudje ostanejo doma in prispevajo k ekonomskemu razvoju svojih držav. Višji standard navadno prispeva k bolj demokratični kulturi, varnost in ekonomski napredek zmanjša potrebo po zatekanju k ekstremističnim ideologijam. Morda za konec ponudim lep citat velikega borca za mir in človekove pravice Nelsona Mandele iz knjige Dolga pot k svobodi:  »Nihče se ne rodi s sovraštvom do druge osebe zaradi barve njegove kože, porekla ali vere. Ljudje se morajo naučiti sovražiti, in če se lahko naučijo sovražiti, se lahko naučijo ljubiti, kajti ljubezen je bolj naravna za človeško srce kot sovraštvo.«

Simon Smole